[Freja]

Dawno nie było żadnego fajnego flame'a o gierkach, więc spróbuję zapoczątkować jakiegoś nowego

Otóż natknęłam się niedawno na YT-bowe produkcje Anity Sarkeesian (w sumie to natknęłam się już dawno, ale dopiero teraz bardziej zgłębiłam temat). Jest to laska, która zajmuje się krytykowaniem gier z pozycji feministycznych, którą to krytykę można sobie pooglądać tutaj:
https://www.youtube.com/user/feministfrequency
(uwaga Wrono: nie wiem, czy Mario jest rasistowski, ale tu dowiesz się, że seksistowski na pewno).

I jej działalność podobno spotyka się z bardzo nieprzychylną reakcją, którą to w polskich mediach sprowadza się do stwierdzenia: "baba mówi facetom, czego nie powinni robić, więc się na nią obrażają i stosują wobec niej chamskie zagrywki".

Niemniej pokopałam, poczytałam, posłuchałam i uczucia mam co najmniej mieszane.
Lasce stawia się następujące (merytoryczne) zarzuty:

- Kradnie cudze gameplaye z YT, nie wymieniając ich autorów w swoich filmach.
- Omawia gry, w które nie grała, oceniając je tylko na podstawie gamepayów.
- Zarzuty, które przedstawia, niekiedy wyraźnie wskazują, że nie ma pojęcia o grze, którą omawia.
- Na swoją działalność udało jej się zebrać całkiem pokaźną kasę, zapowiadając ją jako wielki projekt badawczy, tyle tylko, że j.w. O badaniach można by mówić wtedy, gdy ktoś przeszedł i zrozumiał wymowę gry, którą ocenia, nie zaś wtedy, gdy odnosi się tylko do wybranych fragmentów filmowych.

Dziewczyna twierdzi, że twórcy gier utrudniają kobietom wejście w ich świat, a jeśli im się to uda, starają się im uprzykrzać życie. Z czym jednak polemizuje np. autorka tego podkastu (sama będąca twórczynią gier), stwierdzając (między innymi), iż po prostu "pewne rodzaje działalności bardziej pociągają jedne płci niż inne":
https://www.youtube.com/watch?v=Ee8RgbS9ESE

Osobiście dodam do tego, że pani AS, wykazując się niechęcią do osobistego zagrania w gry, które omawia, paradoksalnie potwierdza stereotyp, któremu próbuje zaprzeczać.

Innym przykładem krytyki jej metody, jest cykl filmów poniższego autora:
https://www.youtube.com/watch?v=yCsfXkbzRI4
który jest o tyle zabawny, że merytoryczny a jednocześnie realizowany w wykonaniu pryszczatego nastolatka, który to (pryszczato nastolaktowy) punkt widzenia gier pani AS twierdzi, iż stara się właśnie zwalczać.

Ostatni mój zarzut będzie już czysto subiektywny, ale mam wrażenie, że do ogromnego hejtu, który podobno pani AS generuje swoimi produkcjami przyczynia się coś w samej jej ekspresji. Osobiście, oglądając jej materiały, mam wrażenie, że laska przemawia z nieustannie przyklejonym do twarzy kpiącym uśmieszkiem. Niemniej to już akurat moje czysto prywatne odczucie.

----------

Na marginesie dodam, że:

1). Grając w cokolwiek, zawsze, jeżeli tylko jest taka możliwość, wybieram postaci kobiece, bo z nimi zwyczajnie jest mi się łatwiej utożsamić.

Z drugiej strony, jeżeli męskość głównego bohatera w sensowny sposób wynika z fabuły (jak np. w Gothicu) nie psuje mi to zabawy i nie drę szat (chociaż przyznam, że i tu próbowałam kiedyś kombinować z podmienianiem modeli).

2). Kiedy zobaczyłam, co zrobiono z postacią Alyx z Half Life 2 w uwspółcześniającym HL2 cinematic mode, to zwyczajnie się obraziłam, widząc jak z sympatycznej, naturalnej i pociągającej dziewczyny, zrobiono gadające cycki:

Orginalna Alyx:


Alyx "poprawiona":


Jednocześnie jednak nie mam nic przeciw temu, żeby grach pojawiały się również przedmiotowo-seksualne postaci kobiece tylko do ozdoby. Powiem więcej: nie mam nic przeciw temu, żeby pojawiały się w nich również (tak jak się nie pojawiają) także męskie ciacha do oglądania. Uważam bowiem, że jeżeli tworzymy już jakąś postać rozrywki, to powinniśmy dążyć do maksymalizowania płynącej z niej potencjalnie satysfakcji, nie zaś do jej umniejszania, dlatego, że to się komuś kłóci z jakimś jego ideolo.

----------

A co wy myślicie w temacie?

Wszelkie konstruktywne flamy mile widziane

[wendigo]

[Hjalmar]

Ogromna większość japońskich visual novel sprowadza się do zromanszenia i zsekszenia nastoletnich panienek jako Zwykły Nastolatek (można nawet przelecieć żeńską nastoletnią wersję prezydenta Rosji w jednej grze), albo zromanszenia (bez sekszenia zwykle) różnych Książąt z Bajki, będąc Panną Bez Charakteru, ostatecznie zromanszeniu i zsekszeniu paru panów, będąc innym panem.
No i gry te są właściwie bardziej powieścią interaktywną z rozbudowanymi ilustracjami. Niektóre nawet mają fabułę.
Wszystkie mają pokłady seksizmu (i homofobicznych stereotypów w przypadku konfiguracji pan + pan), ale to dość typowe dla japońskiej popkultury.

[wendigo]

I tak brzmi dość zachęcająco

[Freja]

[medea]

Freja - nie ma seksizmu w grach. Kobiety są po to by sobie pooglądać. Tak wiem że nie masz nic przeciwko uprzedmiotowanianiu męskiego ciała, he he he, bo męskiego się nie uprzedmiotawia. Ale kto by się tym przejmoawał. Chyba te głupie [...] feministki które nie wiedzą gdzie ich miejsce.

Więcej transseksualistek z takimi poglądami (+ to co twierdzą Redorov i Alpaka nt. wyższości ludzi bogatych z całą swoją ślepotą na przywileje i seksistowskim mansplainingiem) to naprawdę stworzymy obraz, że jesteśmy kobietami, nie napalonymi fetyszystami którzy prawdziwymi kobietami dogłębnie i szczerze gardzą.

Freja - nie ma seksizmu w grach. Kobiety są po to by sobie pooglądać. Tak wiem że nie masz nic przeciwko uprzedmiotowanianiu męskiego ciała, he he he, bo męskiego się nie uprzedmiotawia. Ale kto by się tym przejmoawał. Chyba te głupie [...] feministki które nie wiedzą gdzie ich miejsce.

Więcej transseksualistek z takimi poglądami (+ to co twierdzą Redorov i Alpaka nt. wyższości ludzi bogatych z całą swoją ślepotą na przywileje i seksistowskim mansplainingiem) to naprawdę stworzymy obraz, że jesteśmy kobietami, nie napalonymi fetyszystami którzy prawdziwymi kobietami dogłębnie i szczerze gardzą.

[avery]

nie wiem, co można na ten temat powiedzieć nowego. oczywiście, że gry wideo są seksistowskie, zarówno jako biznes jak i teksty kultury. nie jest to przyjemne, ale w tym momencie przestało mnie już dziwić. ze swojej strony jako nabywca staram się wspierać gry z żeńskimi protagonistkami i takie, które nie traktują kobiet przedmiotowo, no i mam luźne plany, żeby po studiach znaleźć pracę w gamedevie i też się przyłożyć do powstawania takich gier, ale nie wiem, co jeszcze mogłabym zrobić. jak myślę o tym, jaką długą tradycję ma mizoginia w grach wideo, to ogarnia mnie już nawet nie złość, głównie rezygnacja.

[Jeżynka]

Trochę stary topik. Nie umiesz rozpalać flejmów Frejo
Sarkeesian ma rację w kilku punktach (szczególnie w części jej filmów traktujących o konsolowych grach) ale przeważnie stosuje zwykłą manipulację i osobiście uważam, że nie jest szczera w tym co mówi.
Nie zgadzam się z wieloma jej tezami, ale reakcje graczy na nią (w tym pogróżki) są przesadzone.

Istnieją seksistowskie gry (pierwsze dwie części rodzimego Wiedźmina, żeby daleko nie szukać) i przemysł jest kierowany w przeważającej większości przez białych, heteroseksualnych mężczyzn celujących swoimi produktami w innych białych, heteroseksualnych mężczyzn, ale powoli się zmienia na lepsze i pojawia się coraz więcej fajnych gier bez tego elementu.

[wendigo]

[Alpaka]

Seksizm w grach istnieje w obie strony, czego ta pani zdaje się nie dostrzegać.
Jak gramy męską postacią to jest ona umięśniona, wysportowana i nierzadko przystojna. Większość facetów takich nie jest, ale według nowoczesnych definicji mężczyzn nie da się uprzedmiotowić.
To logiczne, że gra ma być miła dla oka i ładnie (dla większości konsumentów) wyglądać stąd też podkreślanie walorów fizycznych postaci - w przypadku facetów, muskulatura, a w przypadku kobiet krągłości. Kto by chciał sterować grubym pryszczatym wiedźminem albo płaską laską z krzywymi nogami?

Nie wiem, może ja jestem jakaś dziwna, ale np. nie potrafię grać w Path of Exile tylko dlatego, że moja postać przez całą gre nie ma żadnego progresu i nadal wygląda jakby miała ubrane szmaty i garnek na głowie, a nie zbroję/szatę z prawdziwego zdarzenia. W sumie analogicznie było w Skyrim, do czasu instalacji modów poprawiających nieładne twarze kobiet nie chciało mi się robić bohaterki.

[Hjalmar]

Wg pewnych grup wszystko na tym świecie jest robione i kierowane do białych heteroseksualnych mężczyzn, których nie da się uprzedmiotowić. Nawet jak są striptizerami albo facetami do towarzystwa. Hm, logiczne.

[medea]

Cytat:

Seksizm w grach istnieje w obie strony, czego ta pani zdaje się nie dostrzegać.

Ta pani może jednak dostrzega to, czego ty nie dostrzegasz...

Cytat:

Większość facetów takich nie jest, ale według nowoczesnych definicji mężczyzn nie da się uprzedmiotowić.

Da się, ale to nie następuje. Mężczyzna nie jest w grach przedmiotem kobiecej atrakcji seksualnej, jest podmiotem który - reprezentując co prawda patriarchalny macho-wzorzec, otoczony jest samymi pięknymi kobietami dla włąsnej przyjemności i wyrywa laski które wprost nie mogą się mu oprzeć. Często także lesbijki. Mk natomiast są przedstawiane tylko jako śmieszni transwestyci (nie słyszałam o poważnej roli jakiejkolwiek transseksualistki w grze).

Cytat:

Kto by chciał sterować grubym pryszczatym wiedźminem albo płaską laską z krzywymi nogami?

Nikt. Tylko dlaczego gdy chcę grać napakowaną twardą heroiną która jednym ciostem topora gniecie mózgi swoich przeciwników dostaję rachityczną "lasencję" prosto z pornola ze "zbroją" odsłaniającą nogi, brzuch, ramiona i pokaźny fragment wypchanego biustu.

Cytat:

Inną sprawą jest mizogynizm (mizogynia?) w wykonaniu zakompleksionych nerdów

Ja bym była za tym, żeby w 1 kolejności zamiast zajmować się tępieniem mizoginii innych spróbować zwalczać ją we własnym środowisku. Bo trans-mk w tej dziedzinie są dla nerdów mocną konkurencją.

Co widać tutaj np.:

Cytat:

Przez to też gry nie są kierowane do kobiet. Większość jak już w coś grała to Simsy, skoro i tak nie zagrałyby w nic innego nie ma sensu specjalnie dostosowywać do nich swoich gier, szczególnie jeżeli nie przyniesie to zysków.

Słowem - winę za zachowanie mężczyzn, za seksizm, mizoginię, itd. ponoszą wyłącznie kobiety. Chce wyglądać ładnie to muszę zgadzać się na chamskie teksty itd. - moja wina. Chcę żeby w grach nas nie poniżano, to dlaczego w nie nie gram? Też moja wina. Nie, żeby tego co to robi.

----

Cytat:

Wg pewnych grup wszystko na tym świecie jest robione i kierowane do białych heteroseksualnych mężczyzn, których nie da się uprzedmiotowić. Nawet jak są striptizerami albo facetami do towarzystwa. Hm, logiczne.

Da się. Tylko jakoś w grach dzieje się to nad wyraz rzadko. Czyżby to przez to że kobiety nad wyraz rzadko uprzedmiotawiają swoich partnerów i partnerki seksualne? I przez to, że zarówno twórcy jak i odbiorcy gier to w większej mierze ci, o których napisała Jeżynka?

Cytat:

Tych skierowanych do heteroseksualnych Azjatów uważających, że kobiety to tylko w 2D, i heteroseksualnych azjatyckich dziewcząt w kwiecie wiosenki swego życia. I wiecie co? Są jeszcze bardziej seksistowskie niż te dla białych, heteroseksualnych facetów.

To że ktoś inny jest bardziej sekistowski nie oznacza, że seksizm przestaje być seksizmem. Taka argumetnacja to tylko odwracanie uwagi od powaznego problemu. W sumie mogą mi napluć w twarz na Policji, no problem, w ISIS by mnei zabili więc nie narzekajmy.

Cytat:

Seksizm w grach istnieje w obie strony, czego ta pani zdaje się nie dostrzegać.

Ta pani może jednak dostrzega to, czego ty nie dostrzegasz...

Cytat:

Większość facetów takich nie jest, ale według nowoczesnych definicji mężczyzn nie da się uprzedmiotowić.

Da się, ale to nie następuje. Mężczyzna nie jest w grach przedmiotem kobiecej atrakcji seksualnej, jest podmiotem który - reprezentując co prawda patriarchalny macho-wzorzec, otoczony jest samymi pięknymi kobietami dla włąsnej przyjemności i wyrywa laski które wprost nie mogą się mu oprzeć. Często także lesbijki. Mk natomiast są przedstawiane tylko jako śmieszni transwestyci (nie słyszałam o poważnej roli jakiejkolwiek transseksualistki w grze).

Cytat:

Kto by chciał sterować grubym pryszczatym wiedźminem albo płaską laską z krzywymi nogami?

Nikt. Tylko dlaczego gdy chcę grać napakowaną twardą heroiną która jednym ciostem topora gniecie mózgi swoich przeciwników dostaję rachityczną "lasencję" prosto z pornola ze "zbroją" odsłaniającą nogi, brzuch, ramiona i pokaźny fragment wypchanego biustu.

Cytat:

Inną sprawą jest mizogynizm (mizogynia?) w wykonaniu zakompleksionych nerdów

Ja bym była za tym, żeby w 1 kolejności zamiast zajmować się tępieniem mizoginii innych spróbować zwalczać ją we własnym środowisku. Bo trans-mk w tej dziedzinie są dla nerdów mocną konkurencją.

Co widać tutaj np.:

Cytat:

Przez to też gry nie są kierowane do kobiet. Większość jak już w coś grała to Simsy, skoro i tak nie zagrałyby w nic innego nie ma sensu specjalnie dostosowywać do nich swoich gier, szczególnie jeżeli nie przyniesie to zysków.

Słowem - winę za zachowanie mężczyzn, za seksizm, mizoginię, itd. ponoszą wyłącznie kobiety. Chce wyglądać ładnie to muszę zgadzać się na chamskie teksty itd. - moja wina. Chcę żeby w grach nas nie poniżano, to dlaczego w nie nie gram? Też moja wina. Nie, żeby tego co to robi.

----

Cytat:

Wg pewnych grup wszystko na tym świecie jest robione i kierowane do białych heteroseksualnych mężczyzn, których nie da się uprzedmiotowić. Nawet jak są striptizerami albo facetami do towarzystwa. Hm, logiczne.

Da się. Tylko jakoś w grach dzieje się to nad wyraz rzadko. Czyżby to przez to że kobiety nad wyraz rzadko uprzedmiotawiają swoich partnerów i partnerki seksualne? I przez to, że zarówno twórcy jak i odbiorcy gier to w większej mierze ci, o których napisała Jeżynka?

Cytat:

Tych skierowanych do heteroseksualnych Azjatów uważających, że kobiety to tylko w 2D, i heteroseksualnych azjatyckich dziewcząt w kwiecie wiosenki swego życia. I wiecie co? Są jeszcze bardziej seksistowskie niż te dla białych, heteroseksualnych facetów.

To że ktoś inny jest bardziej sekistowski nie oznacza, że seksizm przestaje być seksizmem. Taka argumetnacja to tylko odwracanie uwagi od powaznego problemu. W sumie mogą mi napluć w twarz na Policji, no problem, w ISIS by mnei zabili więc nie narzekajmy.

[Ryu]

[Hjalmar]

[Freja]

[Freja]

[Hjalmar]

Producenci kosmetyków jednak widzą rynek i produkują coraz więcej takich produktów, bo jednak faceci te produkty coraz częściej kupują... Ostatnio widzę sporo reklam w TV (o szyt) właśnie reklamujących kremiki, szamponiki, żele pod prysznic, inne cuda na patyku dla facetów. To nie tak, że tego nikt nie kupuje i kompletnie nie ma zainteresowania.

[medea]

Freja, no i po co wrzucasz ten obrazek. Żeby jeszcze bardziej dowalić kobietom? Pisałam o poważnych postaciach a nie o seksualnym obiekcie dla pryszczatych nastolatków z burzą hormonów.
----

Cytat:

Z jakiegoś powodu seksizm jest przypisywany tylko mężczyznom

Tak, słuszna obserwacja. Sama wiele osób m.in. z tego forum które uważam za kobiety równie mocno uważam za osoby wyrażające się lub zachowujące sekistowsko - płeć nic tu nie powinna zmieniać. Zresztą to samo dotyczy cis.

Freja, no i po co wrzucasz ten obrazek. Żeby jeszcze bardziej dowalić kobietom? Pisałam o poważnych postaciach a nie o seksualnym obiekcie dla pryszczatych nastolatków z burzą hormonów.
----

Cytat:

Z jakiegoś powodu seksizm jest przypisywany tylko mężczyznom

Tak, słuszna obserwacja. Sama wiele osób m.in. z tego forum które uważam za kobiety równie mocno uważam za osoby wyrażające się lub zachowujące sekistowsko - płeć nic tu nie powinna zmieniać. Zresztą to samo dotyczy cis.

[Hjalmar]

Źle się wyraziłem. Z jakiegoś powodu seksistowskim można być tylko wobec kobiet.

[medea]

Cóż, podstawa tego podejścia leży w poglądzie że seksizm to zjawisko społeczne obrócone przeciwko kobietom a kultury matriarchalne (w których mógłby istnieć systemowy seksizm wobec mężczyzn) jeżeli w ogóle istniały to dawno są w odwrocie...

Cóż, podstawa tego podejścia leży w poglądzie że seksizm to zjawisko społeczne obrócone przeciwko kobietom a kultury matriarchalne (w których mógłby istnieć systemowy seksizm wobec mężczyzn) jeżeli w ogóle istniały to dawno są w odwrocie...

[Hjalmar]

Dla równowagi czuję się w obowiązku wrzucić obrazek z uprzedmiotowionymi panami. No, chłopakami. Nie gra, ale wszystko jedno, serial o klubie pływackim, więc po poniższym obrazku powinno być wiadomo, o czym wyprodukowano te dwa sezony.

Tak, właśnie. O gołych klatach i obcisłych rajtkach do pływania.

[Freja]

[Hjalmar]

[Merry]

Cytat:

Kto zawsze ginął na wojnach? Mężczyźni. Kto miał obowiązek poświęcić życie w obronie kobiet? Mężczyźni. No ale to kobiety są tak bardzo pod opresją.

Kto potem chował swoich mężów, synów i braci? Kobiety. Szczęściary!

[Hjalmar]

[Merry]

[Alpaka]

[Ryu]

[Freja]

[Jeżynka]

[Merry]

[Ryu]

[Alpaka]

[Lagertha]

W Fallout New Vegas jest taki motyw, że jakiś facet prosi nas o pomoc czy coś, po czym prowadzi w ślepy zaułek i próbuje zabić. Tylko nie wiem, czy jest to uzależnione od płci postaci, czy też nie.

W Fallout New Vegas jest taki motyw, że jakiś facet prosi nas o pomoc czy coś, po czym prowadzi w ślepy zaułek i próbuje zabić. Tylko nie wiem, czy jest to uzależnione od płci postaci, czy też nie.

[Ryu]

Nie wiem, czy realistyczne odwzorowanie przemocy istniejącej w otaczającej nas rzeczywistości to jeszcze jest seksizm w grach, czy tylko pokazanie świata takim, jakim on jest...

[Wild]

Może nie do końca w temacie
ale tu mi ten wątek pasuje bo ociera się o kwestię gier

Assassin's Creed: Syndicate - pojawi się pierwsza transpłciowa postać w historii serii Ned Wynert

A tak będzie wyglądać

http://www.youtube.com/watch?v=L9UdGVgWVJs

Jak wam się podoba?

[Mr. X]

Wow ogólnie grałem tylko w 2 pierwsze assasiny ale ta postać prezentuje sie naprawdę ciekawie W mass effect mamy rasę asari która rodzi się tylko jako samice czyli taka rasa kosmicznych lesbijek,osobiście mam nadzieje że na fali popularności tematu gender w ME4 lub F4 będzie będzie jakaś trans postać był już gej,lesbijka,robot i myśląca kuleczka.
W falloucie 3 też jest taka postać jak staruszka gipson gdzie w dialogu jest sugestia że kiedyś był to mężczyzna
Co do bardziej do tematu seksizmu w grach no to nie oszukujmy się w gry grają głównie faceci a co lubią faceci?Cycki!Fakt niektóre postacie w grach są przegięte typu drobniutka blondyneczka 40kg z 20kg biustem Ale to tylko biznes,równie dobrze ktoś mógłby się przeczepić że w grach nie ma dobrze zbudowanych magów albo że większość elfów w grach ma charakter stereotypowego geja

[Freja]

[Mr. X]

Zevran z Dragon Age?(on nawet jest gejem xD)Arronaks w Arcanum?Elfy w Overlord(ale dobra to jest satyra)itp Ogólnie te wszystkie wioski elfickie w RPG mają jak na mój gust klimat parady duma gejów połączonej z akcją "ratujmy drzewa" :3

[Lagertha]

[Armand]

[Belial]

Seksizm w grach jest. Zarówno ze strony producentów (wygląd postaci) jak i graczy.
Sporo kobiet gra w gry, także te zorientowane na walkę/PvP. Największą radochą było gdy słuchałem, jako kobieta, tekstów facetów z Polski czy innych krajów, że kobiety nie grają w MMO.
"Udowodnij, że jesteś kobietą". Albo "jak możesz być kobietą jak grasz facetem?" (ale facet grający kobietą jest ok). Ja wiem, że to były pytania do mnie, ale jedank... deklarowałem się jako kobieta.

Elfy lubię. Czasem nimi gram i podoba mi się, że faceci nie są macho. To którą płeć, rasę wybiorę zależy od nastroju (np. myślę o konkretnej postaci), klasy, wyglądu etc.

[Jeżynka]

[Freja]

[Jeżynka]