[asdfghj]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

Ideał kobiety?
Osoba o fenotypie tzw. żeńskim, posiadająca macicę i jajniki, zdolna do urodzenia dziecka, a także ciesząca się z tego, że jest tym kim jest. Nie mająca też problemów typu. czy mam passing czy go nie mam. Nie musząca przejmować się problemami jakie zwykle towarzyszą kobietom urodzonym z tzw. męskim fenotypem.

I dlaczego wyskakuję z tymi pytaniami? Ponieważ głowa mnie boli kiedy czytam wszystkie esencjalistyczne dywagacje na temat tego czym jest kobieta/mężczyzna wypowiadane przez osoby transseksualne. Dla mnie jest to tak samo żałosne jak próba wykazania, że tranzycja jest zgodna z doktryną katolicką. Rozumiem osoby które są cispłciowe, że tak myślą, ale osoby transseksualne wychodzące ze stanowiska esencjalistycznego w odniesieniu do płci próbujące wpasować swoje odczucia w tę "esencję" wywołują we mnie uśmiech...
Zamiast ubrać ciuch w rozmiarze 42, próbują się wcisnąć w 36.

[salamandra]

ElżbietaFromage, Zgodnie z tym co powiedziałaś osoba transseksualna to reprezentant danej płci, który czuje obsesję na punkcie bycia reprezentantem innej płci. Ale odbierasz prawo do Poczucia się reprezentantem upragnionej płci. To dziwne, kiedy osoba transseksualna zarządza wykluczeniem i wydziela prawo do poczucia przynależności. Nikt Ci nie odpowiedział na czym polega poczucie bycia kobietą? To danie sobie prawa by nazywać siebie reprezentantem danej grupy, dla niektórych brzydkie kobiety i słabi mężczyźni też nie zasługują na miano reprezentantów swojej płci, ale to jest okrutne, każdy tutaj zna smak wykluczenia, dlatego staram się przeciwdziałać tej ekskluzywności, identyfikuję Ciebie jako kobietę, mówię w rodzaju żeńskim i przychodzi mi to naturalnie.

jeśli mam obsesję na punkcie tatuaży i się wytatuuje to tego nie będziesz podważać chociaż wszyscy wiemy, że ludzka skóra naturalnie nie wytwarza takich barw i wzorów. Czy jednak mam prawo nazywać siebie kobietą? Ale czy z powodu mojego wyglądu, zachowania czy poczucia identyfikacji z grupą, czy tej tęsknoty, która nie milknie nawet na chwilę?

[bitter]

[ElżbietaFromage]

Nie wiem skąd taki wniosek salamandro. Napisałam, że dla mnie bycie kobietą, to napięcie między stanem faktycznym, a ideałem siebie jako kobiety.
Inną kwestią jest to, czy jeśli wytatuujesz się na brązowo, od stóp do głowy, to będziesz mogła powiedzieć, że esencjalnie jesteś nigroidką albo Aborygenką?
Dla mnie każda osoba ma prawo robić ze swoim ciałem wszystko, obcinać, przyszywać, tatuować i uważam równocześnie, że nie istnieją esencjalizmy "białej skóry", "bycia Polakiem" "bycia kobietą" czy "osobą z zespołem Downa" czy też "osoby chorej na Parkinsona". Życie jest ciągłą zmianą, przemianą etc. Miejsca na esencje w nim nie ma.

[salamandra]

To dziwne, kiedy osoba transseksualna zarządza wykluczeniem i wydziela prawo do poczucia przynależności. Nikt Ci nie odpowiedział na czym polega poczucie bycia kobietą? To danie sobie prawa by nazywać siebie reprezentantem danej grupy, dla niektórych brzydkie kobiety i słabi mężczyźni też nie zasługują na miano reprezentantów swojej płci, ale to jest okrutne, każdy tutaj zna smak wykluczenia

Michael Jackson był biały czy czarny?

[ElżbietaFromage]

Czy bycie człowiekiem nie polega na zarządzaniu tym wykluczeniem (nawiązując do twojej wypowiedzi o wyższości człowieka)?
I czy bycie kobietą polega na daniu sobie prawa do bycia czyimś reprezentantem? Wow... Wow... Wow... Ile osób tyle definicji bycia kobietą, ale proponuję sparafrazować twoje rozumienie:
- bycie osobą czarnoskórą to danie sobie prawa do bycia reprezentantem tej grupy
- bycie Aborygenem to danie sobie prawa do bycia reprezentantem tej grupy
- bycie osobą z zespołem Downa, to danie sobie prawa do bycia reprezentantem tej grupy
- bycie osobą umierającą na nowotwór to danie sobie prawa do reprezentowania tej grupy
- bycie osobą biedną to danie sobie prawa do bycia reprezentantem tej grupy
- bycie...

Twoja wypowiedź śmierdzi patriarchalnym uprzywilejowaniem.

[ElżbietaFromage]

[salamandra]

ElżbietaFromage, bardzo interesujące pytanie, szkoda, ze odniosłaś się do wypowiedzi z której się wycofałam. jeśli zaprzęgamy do tego naukę, to polecam artykuł na wikipedii dotyczący transseksualizmu, dobry, obszerny, z wnioskiem "nie wiemy co powoduje odmienną tożsamość płciową u osób transseksualnych, ale z pewnością mają określone struktury mózgu przypominające te, które występują u reprezentantów płci odczuwanej."

myślałam, że w tych pseudofilozoficznych rozważaniach chcemy uniknąć odnoszenia się do nauki i badań.

edit: z resztą jako osoba bez tożsamości narodowej uważam ją za głupotę, podobnie jak Hilary, a jednak polaki mają wiele wspólnych cech, wyróżniających ich spośród narodów świata... -,-'

[salamandra]

[ElżbietaFromage]

[ElżbietaFromage]

Cytat:

błędnie rozumiesz. nie powiedziałam, że "bycie organizmem płci żeńskiej to nadanie sobie prawa do bycia reprezentantem", a "czucie się kobietą, to poczucie przynależności do grupy "kobiety", będącej konstruktem społecznym obudowanym dookoła osobników płci żeńskiej"

Zatem zacytuję:

Cytat:

Nikt Ci nie odpowiedział na czym polega poczucie bycia kobietą? To danie sobie prawa by nazywać siebie reprezentantem danej grupy

Sama też nie napisałam, ze napisałaś, że bycie organizmem żeńskim to nadanie sobie prawa do bycia reprezentantką kobiet, tylko nadanie sobie tego prawa właśnie na podstawie tego, że tak... się czuje.

[salamandra]

[Hilary]

[salamandra]

"czucie się kobietą(poczucie bycia kobietą), to poczucie przynależności (danie sobie prawa by nazywać siebie reprezentantem) do grupy "kobiety"(danej grupy), będącej konstruktem społecznym obudowanym dookoła osobników płci żeńskiej (z kontekstu)"

[salamandra]

Hilary, ale po kiego grzyba ze mną dyskutujesz? przeczytaj artykuł, odnieś się do źródeł, przeprowadź własne badania i na ich podstawie zakwestionuj." nie będę broniła obalonych hipotez, ale nie będę też dyskutowała z kimś, kto buduje naukową ocenę sytuacji na obserwacjach subiektywnych odczuć na temat semantyki "czemu rozdzielnopłciowe, a nie dwupłciowe, czy może jest jedna płeć? [terefere]! CONSPIRACY!

[ElżbietaFromage]

Salamandro, pojęcie gatunku jest bardzo problematyczne. Jest ono totalnie przestarzałe - wymyślone przez Arystotelesa. Sam Darwin unikał tego pojęcia jak ognia (użył go w tytule tylko) i wolał pisać o populacji. Więc czy wieloryb należy do populacji ryb? Czy Michael Jackson należy do populacji indo-europejskiej?

[ElżbietaFromage]

Czuć się osobą z zespołem Downa to poczucie przynależności (danie sobie prawa by nazywać siebie reprezentantem) do grupy "osób z zespołem Downa", będącą konstrukcją społeczną obudowaną wokół osób mających inny zestaw 22 pary chromosomów.

Zgadzam się z tym, pytanie tylko czy uznamy to odczucie, za adekwatne do sytuacji faktycznej?

[salamandra]

[ElżbietaFromage]

Dlatego właśnie nie uważam, że tłumaczenie od strony "czuję się kobietą" było tym najbardziej odpowiednim. Wolę wyjście od strony: to jest moje życie i powinnam mieć prawo do zrobienia z nim tego co chcę, a chcę być odbierana przez innych jako kobieta, więc mam prawo dążyć do tego, aby tak właśnie było.

[ElżbietaFromage]

Cytat:

a co do Michaela Jacksona, to nie pytałam czy był czarnuchem, ani czy był reprezentantem rasy panów, ani czy zmienił rasę, zapytałam o jego kolor skóry. od kiedy pamiętam był biały i przyjęłam to jakoś naturalnie, bez uprzedzeń

Nie był ani czarny, ani biały, bo ludzie nie mają takich kolorów skóry co więcej z pewnością jego skóra, podobnie jak skóra innych ludzi, miała wiele kolorów.
Jeżeli jednak chcesz sprowadzać wszystko do wyglądu, to powiedz mi czy transkobieta bez passingu jest "kobietą" czy "mężczyzną"?

[salamandra]

ElżbietaFromage, z tym nie mogę się nie zgodzić. pytanie tylko czemu mówisz o zasługiwaniu i niezasługiwaniu na bycie kobietą w oparciu o poczucie. masz na myśli, że żeby być kobietą trzeba się nią "stać" a nie wystarczy się nią czuć? i że bez aprobaty społeczeństwa nie powinno się aspirować?

[salamandra]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[salamandra]

Myślałam że uprosciłysmy czucie się kobietą, do uważania siebie za jedną z nich...

[Sven]

Nie wiem, w moim przypadku stwierdzenie "czuję się mężczyzną" jest skrótem myślowym na "psychicznie wykazuję znacząco większe podobieństwo do mężczyzn niż do kobiet". Chodzi o wspólny podzbiór cech z kobietami i mężczyznami, o poczucie przynależności, wspólnoty. Większość mojej kobiecości paradoksalnie ląduje na fasadzie.

No, salamandra mnie ubiegła.

Nie wiem, w moim przypadku stwierdzenie "czuję się mężczyzną" jest skrótem myślowym na "psychicznie wykazuję znacząco większe podobieństwo do mężczyzn niż do kobiet". Chodzi o wspólny podzbiór cech z kobietami i mężczyznami, o poczucie przynależności, wspólnoty. Większość mojej kobiecości paradoksalnie ląduje na fasadzie.

No, salamandra mnie ubiegła.

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[bitter]

[Sven]

Ja byłem traktowany jak dziewczynka i na tym opierałem swoje czucie się dziewczynką. Dla mnie takie sformułowanie tego właśnie to oznacza. "Czuję się człowiekiem tylko dlatego że jest to sposób w który jestem traktowana" czy jak to tam szło... Dla mnie odniesienie do traktowania i poczucia kim się jest zdefiniowanego przez traktowanie oznacza że się nie wie kim się jest, lub co gorsza zwiastuje że nacisk na "traktować" oznacza że jest to tylko traktowanie, maska, przyprawiona gęba - i że wcale się tym nie jest. Aczkolwiek mam poczucie że Elżbieta nie to ma na myśli?

Nie wiem czy problem nie rozbija się o poczucie przynależności - na bazie doświadczeń. Ja na przykład z feminizmem może się nie utożsamiam, ale przez fakt bycia odbieranym jako kobieta, buduje się moja tożsamość jako kobiety, może totalnie wyrodnej, pokręconej, transwestytki, ale mimo wszystko. Wspólnym doświadczeniem jest dzielenie sposobu myślenia i odczuwania, ale wspólnym doświadczeniem jest też bycie odbieranym jako XYZ i dzielenie problemów takich jak legalizacja aborcji.

Odbić sytuację w lustrze i mamy "nie czuję się kobietą".

Ja byłem traktowany jak dziewczynka i na tym opierałem swoje czucie się dziewczynką. Dla mnie takie sformułowanie tego właśnie to oznacza. "Czuję się człowiekiem tylko dlatego że jest to sposób w który jestem traktowana" czy jak to tam szło... Dla mnie odniesienie do traktowania i poczucia kim się jest zdefiniowanego przez traktowanie oznacza że się nie wie kim się jest, lub co gorsza zwiastuje że nacisk na "traktować" oznacza że jest to tylko traktowanie, maska, przyprawiona gęba - i że wcale się tym nie jest. Aczkolwiek mam poczucie że Elżbieta nie to ma na myśli?

Nie wiem czy problem nie rozbija się o poczucie przynależności - na bazie doświadczeń. Ja na przykład z feminizmem może się nie utożsamiam, ale przez fakt bycia odbieranym jako kobieta, buduje się moja tożsamość jako kobiety, może totalnie wyrodnej, pokręconej, transwestytki, ale mimo wszystko. Wspólnym doświadczeniem jest dzielenie sposobu myślenia i odczuwania, ale wspólnym doświadczeniem jest też bycie odbieranym jako XYZ i dzielenie problemów takich jak legalizacja aborcji.

Odbić sytuację w lustrze i mamy "nie czuję się kobietą".

[ElżbietaFromage]

Czułam, że jestem tak traktowana i mi to na swój sposób odpowiadało. Nie oznacza to, że czułam się dziewczynką, czułam zgodność traktowania ze swoją konstrukcją psychiczną - choć nie całkiem.
Ogólnie płeć dla mnie miała takie znaczenie jak czyjeś imię, zaczeło mnieto dziwić, że nagle "Bartki" nie mogą bawić się lalkami i lubić kwiatów, a "Jole" nie mogą lubić wspinać się po drzewach, czy bawić w ściganego. Zawsze odczuwałam to jako absurd. Dzisiaj jako absurd odczuwam inne podobne wymysły. A to co mi przeszkadza, to fakt iż mam wytatuowane "Bartek" na czole i z tej racji inni traktują mnie inaczej niż te osoby, które mają napisane "Jola". Co więcej, "Jolką" pozwala się i przyklaskuje w pewnych zachowaniach, które są mi bliższe, a z "Bartków" przejawiających je się ludzie śmieją i te zachowania tępią. Z drugiej strony zaskakuje mnie to, że pewne zachowania są uznawane u "Jolek" za "niejolkowe", bo istota bycia "Jolką" polega na zachowaniach uległych. Czucie się więc "Jolką" uznaję za odczucie powinności spełnienia obrazu "Jolki" jakiego się przez życie nauczyło, podobnie jak czucie się "Bartkiem".

Ale to odczucie jest oczywiście znaczniebardziej zaawansowane i czasami zamiast strzępić język, wystarczy wszystko zwulgaryzować i spłycić do powiedzenia "czuję się Jolką"choć uczucie bycia Jolką to tak naprawdę cały zespół odczuć, które są wkładane pod parasol pojęcia "czuć się kimś".

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[ElżbietaFromage]

[salamandra]

apropo bartków i jolek, to na długo przed tranzycją bez żeńskiego passingu ludzie często mówili, że jestem kobietą, że tak mi z oczu patrzy, chociaż się przed nikim nie outowałam, a mówili mi to najczęściej nieznajomi, których właśnie poznawałam, rzeczy w stylu "hej! ty jesteś kobietą! w sensie... wiem, urodziłeś się facetem, ale... mam rację?"

co mieli na myśli? skąd wiedzieli?

[salamandra]

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[ElżbietaFromage]

Cytat:

Ja w lustrze widzę mężczyznę. Po prostu kwestia nadawania znaczeń.

Czasami widzę kobiety, które biorę początkowo za nastolatków, dopiero ramiona je zdradzają.
Kiedy masz jednak twarz przeżartą przez testosteron, trudno nadać jej kobiece znaczenie.

[wendigo]

[Sven]

Rozumiem o co Ci chodzi. Ja też mam fatalne warunki i do zobaczenia mężczyzny doszedłem jakąś pokrętną ścieżką której pewnie nikt by nie zrozumiał. Tranzycja w moim przypadku pod wieloma względami nie ma sensu.

Rozumiem o co Ci chodzi. Ja też mam fatalne warunki i do zobaczenia mężczyzny doszedłem jakąś pokrętną ścieżką której pewnie nikt by nie zrozumiał. Tranzycja w moim przypadku pod wieloma względami nie ma sensu.

[ElżbietaFromage]

Cytat:

Nie uwierzę, bo elfy nie istnieją w naszej rzeczywistości, a truskawki owszem.

Czyli uwierzysz w to, że ktoś jest truskawką?
Czyli jednak mój obrazek pasuje tu doskonale.

A skąd wiem, że czuję się smutna? Ponieważ doświadczam stanu odmiennego, który nie jest przyjemny i potrafię odnieść go do stanu innego, różnego od tego, który uznaję za przyjemny.
Zmianów poczucia tożsamości nie doświadczam.

Cytat:

Tomek1995 już to tłumaczył. Ty z resztą też dalej dobrze to ujęłaś (ostatni cytat, który w tym poście zacytuję).

Tylko w tym zdaniu desygnatem słowa mężczyzna jest "samiec gatunku ludzkiego"

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[Tomek1995]

[ElżbietaFromage]

[Martaa]

[salamandra]

[salamandra]

[ElżbietaFromage]

[2in1_inkarnacje]

[Sven]

To jest jakieś serio dziwne. Ostatnio mocno eksperymentuję z wizerunkiem. Tematu passingu totalnie nie ogarniam i nie mam pojęcia co ludzie we mnie widzą. Chyba totalnie co im się podoba Już nie zaprzątam sobie tym głowy, bo ja nad tym mam prawie zero panowania. Potrafię ujść za tv m/k. To znaczy... ja wiem czemu... po prostu mam trochę niedamski gust... gdzieś wyczytałem że trans kobiety ubierają się jak normalne kobiety, dziewczyny z sąsiedztwa, a tv jak z wybiegu, glamour itp itd i uważam, że w moim przypadku... to jest taki trochę transwestytyzm, z tym że paradoks polega na tym, że jednak jestem biologiczną kobietą. Lubię te ubrania. Bo to ubrania. Taki trochę fetyszyzm kawałka materiału, szminki, paznokci, koronkowej bielizny... Te ubrania mają przemawiać do zmysłów mężczyzn, bo takie mamy głowy, no i do mnie też przemawiają, tylko to trochę pokręcone. W każdym razie trochę ze mnie drag queen Kiedyś moje ciasteczka uznały że jestem tv m/k, bo jakieś torebeczki sobie wyszukuję, po czym powracam do słuchania Nirvany, do jakiejś dokumentacji Javy... W każdym razie z eksperymentów z wizerunkiem wyszło mi coś bardzo dziwnego Mianowicie, bardzo kobiece ciuszki we florystyczne wzorki to mogę sobie nosić po domu jak mi się podobają, albo bieliznę jak nikt nie widzi. I paradoksalnie, jak wystylizuję się mega kobieco w stylu jakieś makijaż, paznokcie itepe to też uchodzi, bo moja kobiecość robi się przedstawieniem i grą, dziełem sztuki, a tym samym traci na realności. Gdybym chciał, nie wymyśliłbym niczego równie pokręconego

To jest jakieś serio dziwne. Ostatnio mocno eksperymentuję z wizerunkiem. Tematu passingu totalnie nie ogarniam i nie mam pojęcia co ludzie we mnie widzą. Chyba totalnie co im się podoba Już nie zaprzątam sobie tym głowy, bo ja nad tym mam prawie zero panowania. Potrafię ujść za tv m/k. To znaczy... ja wiem czemu... po prostu mam trochę niedamski gust... gdzieś wyczytałem że trans kobiety ubierają się jak normalne kobiety, dziewczyny z sąsiedztwa, a tv jak z wybiegu, glamour itp itd i uważam, że w moim przypadku... to jest taki trochę transwestytyzm, z tym że paradoks polega na tym, że jednak jestem biologiczną kobietą. Lubię te ubrania. Bo to ubrania. Taki trochę fetyszyzm kawałka materiału, szminki, paznokci, koronkowej bielizny... Te ubrania mają przemawiać do zmysłów mężczyzn, bo takie mamy głowy, no i do mnie też przemawiają, tylko to trochę pokręcone. W każdym razie trochę ze mnie drag queen Kiedyś moje ciasteczka uznały że jestem tv m/k, bo jakieś torebeczki sobie wyszukuję, po czym powracam do słuchania Nirvany, do jakiejś dokumentacji Javy... W każdym razie z eksperymentów z wizerunkiem wyszło mi coś bardzo dziwnego Mianowicie, bardzo kobiece ciuszki we florystyczne wzorki to mogę sobie nosić po domu jak mi się podobają, albo bieliznę jak nikt nie widzi. I paradoksalnie, jak wystylizuję się mega kobieco w stylu jakieś makijaż, paznokcie itepe to też uchodzi, bo moja kobiecość robi się przedstawieniem i grą, dziełem sztuki, a tym samym traci na realności. Gdybym chciał, nie wymyśliłbym niczego równie pokręconego

[Tomek1995]

[wendigo]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

Dokladnie tak to czuje. Jakbym w kontakcie z kobieta( yin) uruchomiala w sobie energie yang i te energie sie komunikuja ze soba na roznych poziomach.

[Sven]

Ja mam naprawdę bardzo różnie. Nie zaprzątam sobie głowy próbą kategoryzacji tego.

Ja mam naprawdę bardzo różnie. Nie zaprzątam sobie głowy próbą kategoryzacji tego.

[Belial]

[Belial]

[wendigo]

[ElżbietaFromage]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[wendigo]

[Hilary]

[bitter]

[Hilary]

[bitter]

[wendigo]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[Sven]

To tylko moja obserwacja czy Ty też uważasz że sporo ludzi "normalnieje" z czasem? Mam sporo koleżanek, które po przepychaniu się z chłopakimi i ścinaniu włosów w dzieciństwie czy nastoletniości, nagle zyskały zainteresowanie zakupami, dziećmi, poznajdowały sobie chłopaków, "wyładniały"...

To tylko moja obserwacja czy Ty też uważasz że sporo ludzi "normalnieje" z czasem? Mam sporo koleżanek, które po przepychaniu się z chłopakimi i ścinaniu włosów w dzieciństwie czy nastoletniości, nagle zyskały zainteresowanie zakupami, dziećmi, poznajdowały sobie chłopaków, "wyładniały"...

[wendigo]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[salamandra]

Od czasu gdy zaczęłam dojrzewać co noc przed zaśnięciem modliłam się do o to by obudzić się dziewczyną, trwało to 7 lat, noc w noc. Jak można to zakwalifikować?

[ElżbietaFromage]

Nie do końca @bitter, nie do końca. Różnica polega na tym, że @wendigo z tego faktu wyciągnął wniosek "czuję się chłopcem", który dla mnie jest absurdalny - chyba, że to tylko spory skrót myślowy.

A ja wyciągnęłam wniosek, że chcę tego samego co dziewczynki, ale nią nie jestem, więc muszę się nią stać.

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[ElżbietaFromage]

[bitter]

[salamandra]

Ja miałam jak Wrona, oglądałam programy o transseksualności i wzdychałam "też bym tak chciała, jaka szkoda że urodziłam się chłopcem" moja matka nie pamięta jak mówiłam jej, że chcę być dziewczynką, traktowała moje malowanie się jak wygłup ostatecznie przez narrację "czucia się" dziewczynką i świadomość "bycia" chłopcem straciłam wiele lat, bliskich, zdrowia fizycznego i psychicznego.

[bitter]