[nunumu]

Ale ciekawą rzecz zauważyłyście. Że często dziewczyny cis, oraz k/mowie, dużo piszą o tym, że kobieca rola jest problemem, a m/k odwrotnie, że rola nie jest problemem, a dokucza im przede wszystkim dysforia cielesna. To sugeruje że kobieca rola jest po prostu bardziej opresyjna niż męska bez względu na tożsamość.

[Sven]

[nunumu]

Bzdurzysz Freja. To wszystko, to co najwyżej jak chcesz pokazać że jesteś Panem Zajebistym.

Ale gdy jesteś kobietą Pan Pokaziciel będzie ci pokazywał jak podłączać kabelki w sali konferencyjnej, nawet, gdy masz 2 lata doświadczenia w stawianiu linii produkcyjnych w przemyśle. I to nawet nie o sam fakt zignorowania kompetencji chodzi, tylko o nieustanie reprodukowaną tą samą scenę. I nie zapomni przypomnieć, jak ważna dla twoich kompetencji jest twoja cielesność. A ten jest nawet względnie spoko, natrafisz na gorszych, to pewne. Przez ten krótki okres życia w kobiecej roli już coś przerobiłam, a analityczne spojrzenie nie znika. Co najwyżej to co wcześniej można było wydedukować z kontekstów, teraz widać jeszcze wyraźniej.

http://psycho-kit.pl/?p=8686 <- artykuł na ten temat, dostatecznie dobrze oddaje to co czuję także ja, i to co mnie też dotyczyło. Choć autorka być może nie wie co to feminizm skoro się od niego odcięła na początku, ale to mniej ważne; ważniejsza jest treść.

[Sven]

[salamandra]

[nunumu]

nie podoba mi się język jakiego używasz, Salamandro

i o ile zauważasz słusznie część rzeczy, to zwróć uwagę na dobór słów do płci - bo możesz sama reprodukować wciąż te same schematy których nienawidzisz (np. jakie emocje wywołuje twój post w czytelniczce)

jesteś niedługo na HRT więc może masz jeszcze niepełny ogląd sytuacji - kto wie, może jest szansa, że nie będzie ci dane zauważyć i doświadczyć tego co mi, co da ci spokój duszy?

jak się ma szerszy ogląd, to trudno jest podejść do tego spokojnie

@wendigo

Cytat:

No ja nie zauważyłem, bo ja akurat chyba więcej piszę o cielesności

No właśnie, chciałabym pogadać z tobą o cielesności bo mam takie rozkminy. A nie mam jak. Ale może spać pójdę, i jeżeli będziesz chciał, napiszę kiedy indziej...

[Hjalmar]

[Gabi]

To wszystko opiera się na jednej stałej bzdurze: "po tamtej stronie płotu trawa zieleńsza"

To wszystko opiera się na jednej stałej bzdurze: "po tamtej stronie płotu trawa zieleńsza"

[salamandra]

hehe. ale fopa. widzisz nie przywykłam do określania ludzi tytułami "k/m" czy "m/k" czy w ogóle "transami" itd. stąd pomyłka, jestem "m/k" i do tego odnosi się drugi akapit. sorawa, pokiełbasiło się.

nie wiem, czy dobrze zinterpretowałam to, co powiedziałaś na temat języka. jeśli chodzi o dresiarską rozlazłość, to nie poradzę, jestem prostaczką, ale mogę się postarać.

jeśli jednak według ciebie słowa takie jak "tresura" z kolei są nieodpowiednie, to cóż - jest to środek wyrazu służący precyzyjnemu przedstawieniu moich wyrazistych poglądów, co zostało zaznaczone na początku wypowiedzi. jeśli padnie temat religii w którym bym się chciała wypowiadać, to zaznaczę, że to mój pogląd, ale potem powiem rzeczy które urażą wiele uczuć religijnych, tak, jak wypowiedzi religijne urażą moje uczucia naukowe. takie życie.

nie mniej może chodziło o coś jeszcze, co umknęło mojej uwadze - wtedy powiedz. faktycznie zdziwiła mnie twoja wypowiedź, bo nie było moją intencją nikogo urazić.

na koniec wytłumaczę, że wyrzucono mnie z domu po uprzednim wylaniu mi wrzątku na twarz, a wcześniej dwukrotnie złamano mi nos w (można się domyślić) nierównej walce. to miała być moja polemika z "niższą opresyjnością" roli męskiej.

to hrt coś tak drastycznie zmienia/ utrudnia? bo nie rozumiem jak krótki czas bycia na hrt ma się przekładać na przykre doświadczenia? może czegoś nie rozumiem, albo ty zakładasz coś czegoś nie wiesz.

[Sven]

[Gabi]

Kurcze, próbuję czytać ostatnio aktywne tematy i.... chyba muszę po tym udać się na jakąś psychoterapię Bo już nie mam pojęcia co jest czym a kto kim jak i dlaczego.

Kurcze, próbuję czytać ostatnio aktywne tematy i.... chyba muszę po tym udać się na jakąś psychoterapię Bo już nie mam pojęcia co jest czym a kto kim jak i dlaczego.

[Hjalmar]

[Sven]

Też przestałam cokolwiek rozumieć

High five.

Ale to chyba taki pozytywny mętlik, bo stawia pytania i kwestionuje założenia

Też przestałam cokolwiek rozumieć

High five.

Ale to chyba taki pozytywny mętlik, bo stawia pytania i kwestionuje założenia

[Sven]

[nunumu]

@Hjalmar
Znałam takiego km który wydawał mi się sympatyczny, zrobił tranzycję, znalazł sobie kumpli, i jakoś bardzo szybko przejął od cisów sposób wypowiadania się o kobietach który sugerował jego pogardę w stosunku do kobiet. Znalazł sobie może w ten sposób kompensację nie wiem czego, czym zresztą faktycznie nie różnił się od cis. A potem moje znajome feministki dyksutowały, że k/mowie może są lepsi niż cis, że skoro przez część życia dzielą ten sam los, to będą bardziej wyrozumiali itd. - gdzież tam.

@Swan

Cytat:

Rola kobieca jest opresyjna. Dla tych, którym nie pasuje. Jedna osoba może uwielbiać, kiedy nosi się za nią zakupy, a inna, jak ja, będzie twierdzić, że właśnie że wszystkim dowiedzie że wbije tego gwoździa. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Tak, ale gdy wyjdziemy poza poziom czy ktoś lubi nosić sukienki czy pakować na siłkach, istnieją wciąż pewne bardzo charakterystyczne struktury relacji społecznych które są po prostu dla nas niekorzystne. Jak w artykule który zalinkowałam...

@salamandra
Spoko, że masz zdecydowane poglądy. Ja też nie przebieram w słowach gdy chcę wyrazić co myśle i różnie na tym wychodzę.

I to co ja skrytykowałam w ogóle nie odniosiło się do poglądów. Napisałaś "tresura" o kobietach i "wychowanie" o mężczyznach, mam świadomość co chiałaś wyrazić, ale uzyskałaś efekt odwrotny, bo tresuje się zwierzęta, więc wypowiedź stawiła kobietę w roli podludzkiej. I o ile nie miałaś takich intencji, to nigdy płeć męska nie występuje w ten sposób w języku, chyba że w niszowych i zwykle nawet nietłumaczonych na polski tekstach jakichś mizandryczek.

Co do moich doświadczeń na HRT. Nie są przykre. Po prostu po spojrzeniu bez filtra nieakceptacji swojej roli płciowej i buntowania się głównie przeciwko niej, można spojrzeć bardziej neutralnie i analitycznie na rzeczywistosć nas otaczającą. I z tego wynikaja moje wnioski feministyczne o kulturze. Podobnie, po introspekcji i umiejscowieniu swoich problemów w kontekście społecznym. Tak naprawdę jakiśczas temu mnie uderzyło, że o ile mężczyźni zwykle ksztąłtują swoje definicje męskości i kobiecośći w oparciu o swoje potrzeby i wyobrażenia, to kobiety dużo częściej po prostu próbują odnieść się do zewnętrznej dla nich, obcej, kulturowej kategorii, traktowanej i wykorzystywanej czysto instrumentalnie. I starają się do tego dostosować, bo przecież każdy chce się czuć artakcyjnie w związkach, mk też. I skala tego zjawiska jest przerażająca, tak samo jak skala przemocy wobec kobiet z punktu widzenia płci.

To patologiczne zjawisko (patriarchat i kultura gwałtu) prowadzi po prostu że masa kobiet które czują się kobietami, nie osób trans, zaczyna nienawidzić swojego ciała, kobiecości w ogóle, ponieważ identyfikuje je z konstrukcjami owego systemu. Możemy przejść nad tym jak na normalność, czyli uznać, że to "normalne" że jest masa dziewczynek "pseudo-km" które nienawidzą swojego ciała i nie chcą być kobietami, i nie wnikać w przyczynę, a w procesie "terapii" próbować człowieka jeszcze bardziej upodlić, a możemy poszukać przyczyny społecznej. Wybór należy od nastawienia i poczucia sprawiedliwości. A szczegóły napiszę później bo muszę iść do pracy.

[nunumu]

Cytat:

na koniec wytłumaczę, że wyrzucono mnie z domu po uprzednim wylaniu mi wrzątku na twarz, a wcześniej dwukrotnie złamano mi nos w (można się domyślić) nierównej walce. to miała być moja polemika z "niższą opresyjnością" roli męskiej.

Swoją drogą, a co jesteś mężczyzną który został w ten sposób ukarany za to że po prostu chciał być zwykłym chłopakiem a mu nie pozwolili? Więc to taki ma kontekst do "roli męskiej"... Trans-mk, zwłaszcza te true, nie chce pełnić roli męskiej i się jako mężczyzna nie utozsamia, więc jak można w ogóle doświadczenie bycia m/k nazwać doświadczeniem męskości? Społeczne prześladowanie m/k to w ogóle nie jest "prześladowanie mężczyzn" i to pozostaje prawdziwe nawet mimo tego, że kultura odmawia nam statusu w pełni kobiet. W ogóle masie kobiet zwolennicy patriarchatu odmawiają statusu kobiet w pełni, a za bunt karzą przemocą.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Cytat:

W medycynie osoba m/k nie funkcjonuje jako kobieta, ale jako mężczyzna, bo punktem wyjścia dla medycyny jest "anatomia", a nie psychika

Medycyna nie zakłada, że psychika w przypadku m/k nie ma znaczenia, a jedynie anatomia. Inaczej nie istniałaby praktyka zmieniania anatomi pod wymogi psychiki. M/k doświadcza kobiecość społeczną tak samo jak reszta, funkcjonując po prostu społecznie jako kobieta. Nie ma za tym wiekiej filozofii. Chociaż wiem że to teraz nie w modzie w środowisku, w ogole mówić o perspektywie dłużej potranzycyjnej. Kobiecości fizycznej nie doświadcza ale bynajmiej wbrew niektórym sugestiom biologia ciała tu nie ma znaczenia - otoczenie zwykle o niej nie wie więc zakłada że jest ciskobieca. Co jeszcze bardziej unaocznia pewne absurdy btw.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Oczywiście. Tylko sedno tego co pisałam nie odnosiło się do doświadczeń wszystkich osób m/k tylko do zgeneralizowania społecznej konstrukcji ról płciowych, w których potem owe "osoby mk" mogą funkcjonować. Zresztą nie wiem czemu ze mną polemizujesz. Zależy ci na obronie patriarchatu? I tak na nim nie korzystasz. Osoby chcące wybić się z przypisanych im ról w tym systemie pozostają z niego mniej lub bardziej wykluczone, więc to szczególnie nie w naszym interesie.

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[salamandra]

@Nunumu - zdaje mi się, że nie zrozumiałaś. przykre sytuacje nie spotkały mnie, bo w oczach społeczeństwa (rodziny) nie realizowałam się dostatecznie w roli żeńskiej, ale były karą za odrzucenie roli męskiej, stąd wykazuję jej opresyjność - narzucana rola męska jest nad wyraz opresyjna, nie sądzisz? brzydkich kobiet w sejmie na pęczki, ale to z Anny Grodzkiej się śmiali, pogardzali, a pewno niektórzy to za społecznym przyzwoleniem by zlinczowali, bo ona złamała oficjalne tabu podporządkowania się roli męskiej i fakt, to jest przejaw patriarchatu; (z punktu widzenia zacofanego społeczeństwa) kobieta ubiegająca się o pozycję mężczyzny zasługuje na szacunek (nie mówię, że tak mają k/m, bo nie znam dokładniej przypadków), a mężczyzna "zniżający się" do poziomu kobiety zasługuje na pogardę.

dalej niezależnie od tego no którego wychowania się odnosiłam, nazwałam je wychowaniem, ale dalej rozdzieliłam je na tresurę, bo uległości i trening, bo samodzielności. takie są fakty, w naszych czasach dyskryminacja leży w wychowaniu, to o to walczy kościół katolicki; żeby kobietom "nie popuszczać smyczy", co jest moim zdaniem oburzające.

podsumowując: "jazda w głowie" - miało znaczyć ciągłą próbę złamania kobiecego charakteru w procesie wychowawczym, co niejednokrotnie u bardzo otwartogłowych jednostek pozostaje problemem na resztę życia. "jazda w terenie" - odnosi się do społecznej wrogości względem odrzucania roli klasycznie męskiej (niekiedy tyczy się to bycia metalem, czy posiadania delikatnych rysów twarzy), co kończy się atakami, czasami zagrażającymi zyciu.

a puentą było to, że trudno realnie ocenić "kto ma gorzej" bo obie sytuacje społeczne są ograniczeniem wolności, więc łamaniem praw człowieka, więc należy je zwalczać Ogniem i Mieczem.

[Sven]

[ElżbietaFromage]

[Sven]

Odnośnie artykułu, nie wiem, wielokrotnie zaznałam swojej skórze męskiego zachowania typu "uprzedmiotowienie" albo traktowanie z góry, czy takie tam. Na początku mnie to obchodziło. Potem przyłapałam się, że po to żeby unikać jakichś idiotów mam zamiar postąpić wbrew sobie i dać sobie wcisnąć zupełnie nie pasujący zawód. Wymagający ciągłego kontaktu z ludźmi, a ja jestem intowertyczką (to słowo brzmi źle, nie ważne...). Można się tym przejmować dopóki ma to wpływ na decyzje typu z kim będę gadać, a z kim nie. Na szczęście jakoś otrzeźwiałam. Czasami trzeba się nauczyć mieć niektóre rzeczy głęboko w poważaniu, albo cierpi się jak dusze na wietrze w piekle Dantego, miotane każdym podmuchem. Mądremu Panu trzeba się wciąć w słowo, jeśli ma się na to ochotę (sam przecież nie przerwie, ma się za zbyt ważnego ) Po prostu problem leży w tym, że niektórych rzeczy nikt nie da, trzeba je wziąć samemu. Tak jak głos w dyskusji.

Moim zdaniem autorka chciałaby, żeby nie panowało "prawo dżungli". Błędem jest czekanie na czyjeś przyzwolenie, szukanie akceptacji. Nikt nie da przyzwolenia, bo każdy inna ma już wizję co inni powinni robić i na ogół: powinni usługiwać. Także przyzwolenie od "stada" dostaje się tylko na pozycję służącego. Autorka przez cały tekst mówi o innych ludziach i o tym jak ją traktują. Czeka, aż ktoś da jej sprawiedliwość, głos itd. Tymczasem to jest daremne czekanie. Bo inni, bo inni. Bo mężczyźni, bo media, bo patriarchat. Co kto mówi. To jest sposób myślenia: skoncentrowany na poszukiwaniu akceptacji, na innych, żeby ktoś coś dał. Tymczasem Pan Mądrala różni się od niej jedynie tym, że ona zważa na niego, obchodzi ją jego zdanie, zastanawia się nad nim, a on ma jej opinię głęboko w poważaniu. I moim zdaniem na tym polega problem wielu kobiet. Nie wyciągną ręki, tylko będą czekać aż ktoś łaskawie poda. Jak nie poda to dyskryminacja. Takie postawy też wspiera się w kobietach, bo to takie kobiece, żeby zajmować się w kółko innymi ludźmi: plotki, dzieci, sąsiadki, mężowie. Skoncentrowanie na innych, nie na sobie. Bo tak. Jest w tym też jakaś naturalna inklinacja, kobiety mają do tego większą skłonność. Ewolucyjnie byłoby to nawet uzasadnione. Co nie usprawiedliwia dlaczego różnice między płciami są uwypuklane w społeczeństwie do patologicznego stopnia, np. że taka wychowana na potulną kobieta zaniedbuje swoje własne potrzeby i pragnienia podczas dbania o rodzinę i współpracowników. Dbanie o innych też jest ważne - ale pytanie brzmi: jakim kosztem?

Źródła: moje krótkie doświadczenie życiowe i wieloletnia praktyka jako "sfrustrowana feministka", która czuje się dyskryminowana.

Odnośnie artykułu, nie wiem, wielokrotnie zaznałam swojej skórze męskiego zachowania typu "uprzedmiotowienie" albo traktowanie z góry, czy takie tam. Na początku mnie to obchodziło. Potem przyłapałam się, że po to żeby unikać jakichś idiotów mam zamiar postąpić wbrew sobie i dać sobie wcisnąć zupełnie nie pasujący zawód. Wymagający ciągłego kontaktu z ludźmi, a ja jestem intowertyczką (to słowo brzmi źle, nie ważne...). Można się tym przejmować dopóki ma to wpływ na decyzje typu z kim będę gadać, a z kim nie. Na szczęście jakoś otrzeźwiałam. Czasami trzeba się nauczyć mieć niektóre rzeczy głęboko w poważaniu, albo cierpi się jak dusze na wietrze w piekle Dantego, miotane każdym podmuchem. Mądremu Panu trzeba się wciąć w słowo, jeśli ma się na to ochotę (sam przecież nie przerwie, ma się za zbyt ważnego ) Po prostu problem leży w tym, że niektórych rzeczy nikt nie da, trzeba je wziąć samemu. Tak jak głos w dyskusji.

Moim zdaniem autorka chciałaby, żeby nie panowało "prawo dżungli". Błędem jest czekanie na czyjeś przyzwolenie, szukanie akceptacji. Nikt nie da przyzwolenia, bo każdy inna ma już wizję co inni powinni robić i na ogół: powinni usługiwać. Także przyzwolenie od "stada" dostaje się tylko na pozycję służącego. Autorka przez cały tekst mówi o innych ludziach i o tym jak ją traktują. Czeka, aż ktoś da jej sprawiedliwość, głos itd. Tymczasem to jest daremne czekanie. Bo inni, bo inni. Bo mężczyźni, bo media, bo patriarchat. Co kto mówi. To jest sposób myślenia: skoncentrowany na poszukiwaniu akceptacji, na innych, żeby ktoś coś dał. Tymczasem Pan Mądrala różni się od niej jedynie tym, że ona zważa na niego, obchodzi ją jego zdanie, zastanawia się nad nim, a on ma jej opinię głęboko w poważaniu. I moim zdaniem na tym polega problem wielu kobiet. Nie wyciągną ręki, tylko będą czekać aż ktoś łaskawie poda. Jak nie poda to dyskryminacja. Takie postawy też wspiera się w kobietach, bo to takie kobiece, żeby zajmować się w kółko innymi ludźmi: plotki, dzieci, sąsiadki, mężowie. Skoncentrowanie na innych, nie na sobie. Bo tak. Jest w tym też jakaś naturalna inklinacja, kobiety mają do tego większą skłonność. Ewolucyjnie byłoby to nawet uzasadnione. Co nie usprawiedliwia dlaczego różnice między płciami są uwypuklane w społeczeństwie do patologicznego stopnia, np. że taka wychowana na potulną kobieta zaniedbuje swoje własne potrzeby i pragnienia podczas dbania o rodzinę i współpracowników. Dbanie o innych też jest ważne - ale pytanie brzmi: jakim kosztem?

Źródła: moje krótkie doświadczenie życiowe i wieloletnia praktyka jako "sfrustrowana feministka", która czuje się dyskryminowana.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Ostatni raz coś takiego jak ty tłumaczysz, Wrona, tłumaczył mi jakiś buc od PUA. W skrócie: brzmi to jak niedopasowana do rzeczywistości społecznej 'ideologia' gwałcicieli.

Za dużo wysiłku by z tym polemizować, wystarczy stwierdzić fakt, że absolutyzujesz na ludzi zachowania które nie są wśród zwierząt nawet powszechne, a w dodatku ludzkei społeczeństwa w większości "samców alfa" wsadzają do więzienia, a państwami rządzą osobniki o cechach "samców beta" i to jest właśnie patriarchat istniejący w ludzkich społeczeństwach. To jakimi regułami kuierują się gangi jest trochę mniej ważne w tym kontekście.

[ciach przytyki osobiste + ostrzeżenie w bounusie] /Freja

[ElżbietaFromage]

[Hjalmar]

[DeadSally]

[salamandra]

przepraszam, bo kolejny raz przejawia się tu taki wyraz "kultura gwałtu" i przyznam, że brzmi chwytliwie (podrzucę to chłopakowi, jak będzie miał zdanie odrębne), ale tak serio? stawiam, że autorka tego wymysłu jest jakaś działaczka feministyczna.

a tak swoją droga, to może nie mowa o całej wielkiej kulturze, a subkulturze, bo nie kojarzę specjalnie jakiejś kultury gwałtu. chyba, że mowa o kulturze osobistej, np. do gwałtu należy korzystać z zabezpieczenia i nie zostawiać zbyt dotkliwych obrażeń itd. taki zbiór zasad i postępowań jak w sytuacji gwałtu gwałceni z gwałcącymi powinni się zachowywać, by było ok.

[Sven]

[Sven]

Kultura gwałtu - promowanie społecznej akceptacji dla seksu bez zgody obydwu stron. Na przykład: "Prosiła się o to". Gloryfikowanie gwałtu w mediach. Przedstawianie go jako ok. Mówienie że to ok, bo facet(/kobieta) też ma swoje potrzeby albo że jak się napali to już musi.

Kultura gwałtu - promowanie społecznej akceptacji dla seksu bez zgody obydwu stron. Na przykład: "Prosiła się o to". Gloryfikowanie gwałtu w mediach. Przedstawianie go jako ok. Mówienie że to ok, bo facet(/kobieta) też ma swoje potrzeby albo że jak się napali to już musi.

[nunumu]

@salamandra
Jakiego chłopaka? Przecież według Fromage tylko konkurujesz z samcami alfa o względy samic, no jakżeśby nie chciała.

@kultura gwałtu
To pseudonaukowe wynurzenia Fromage możnaby dopisać do tego terminu.

[osobiste przytyki] /Freja

PS. Dla naszego gatunku patriarchat się nie sprawdza. Za jego zgubne skutki zapłacimy wszyscy i to już bez względu na płeć. Ale akurat 'dobro gatunku' tak samo jak klasy czy narodu mnie interesuje najmniej.

Usunęłam wulgaryzm. / Lagertha

[salamandra]

Mam chłopaka i to prawdziwego! ;D

A propos 'kultury gwałtu' to właśnie to tego się obawiałam.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Cytat:

Tylko że żeńska nie zakłada, że będziecie gotowe oddać swoje życie w imię jakichś głupot i że przepuścicie kobiety z dziećmi do szalupy.

Żeńska zakłada, że gdy jakis opresjonowany chłopak poczuje opresję za bardzo, to np. utopi mnie w sedesie (niedawno była taka akcja na Filipinach), ewentualnie otworzy ogień do randomowych ludzi albo nawróci się na religię pokoju i dołączy do ISIS rabować, palić i gwałcić. Więc lepiej nie opresjonowac chłopaków oj nie. Lepiej siedzieć cicho i milczeć gdy mówią o swojej doli obrońców ojczyzny etc. Albo o darninizmie.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

możesz kogoś cenzurować, mogłabyś nawet zamknąć w więzieniu, ale nie zmusisz do pisania i mówienia nieprawdy

ps. dalej czekam na jakiekolwiek dowody potwierdzające twoje paszkwile

[ElżbietaFromage]

[DeadSally]

[Sven]

[Sven]

[nunumu]

Fromage zaraz chyba oświadczy że ISIS jest wygrywającą strategią ewolucyjną dla naszego gatunku albo że Armia Czerwona wyświadczyła Polkom przysługę w wybieraniu własnych hm.. lepszych genów.

I przede wszystkim ważna kultura dyskusji. Ludobójstwo też można przeprowadzić po kulturalnej dyskusji.

[Sven]

Tak a pro pos nazizmu...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Tak a pro pos nazizmu...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

[nunumu]

A: Nasze państwo powinno wprowadzić higienę rasową.
B: Jesteś jak Hitler.
C: Prawo Godwina.

----

Pamiętam jak jeszcze za czasów życia w roli płciowej poprzedniej pewien koleś argumentował mi w tym stylu sposób jak zgwałcić kobietę. Wszystko oczywiście grzecznie, i poparte literaturą No i oczywiście - homoseksualizm nie istnieje. Bo jest sprzeczny z ewolucją (gdyby homoseksualiści istnieli to nie mogliby się rozmnażać, więc musieliby wyginąć, czyż nie?).

Ewolucjonizm w ogóle jest dobrą bazą to uzasadniania różnych ideologii pseudonaukowych na jego bazie. Nie tylko on. Bo kto to obali? Wystarczy przejechać linią od punktu A do punktu B a wszystko co drodze zahaczy już zabetonować jako jedyną słuszność.

[Sven]

Ups, przegrałam

Nie, serio. Sory.

Ups, przegrałam

Nie, serio. Sory.

[Sven]

A tak w ogóle to różnorodność też jest ewolucyjnie uzasadniona, i w związku z tym rzeczy "ewolucyjnie nieuzasadnione" są uzasadnione potrzebą różnorodności, żeby adaptacja do nowych warunków miała w ramach czego zachodzić.

Dużo rzeczy jest nielogiczne na tym świecie, np. to że ludzie w ogóle istnieją. Przecież to jest tak duży zbieg okoliczności, że wszechświat nie implodwał ani nie eksplodował, a tym bardziej, że atomy mogą być stabilne...

Tu nie chodzi o promowanie czyjejś wyższości (no, chyba że chodzi?), tu chodzi o zrozumienie skąd coś się wzięło.

A tak w ogóle to różnorodność też jest ewolucyjnie uzasadniona, i w związku z tym rzeczy "ewolucyjnie nieuzasadnione" są uzasadnione potrzebą różnorodności, żeby adaptacja do nowych warunków miała w ramach czego zachodzić.

Dużo rzeczy jest nielogiczne na tym świecie, np. to że ludzie w ogóle istnieją. Przecież to jest tak duży zbieg okoliczności, że wszechświat nie implodwał ani nie eksplodował, a tym bardziej, że atomy mogą być stabilne...

Tu nie chodzi o promowanie czyjejś wyższości (no, chyba że chodzi?), tu chodzi o zrozumienie skąd coś się wzięło.

[Sven]

Może ewolucjonizm jest bazą dla różnych ideologii, można go źle używać, jak wielu innych rzeczy. Ogniem można podpalać wszystko dookoła, a można mieć go w silniku samochodu.

Może ewolucjonizm jest bazą dla różnych ideologii, można go źle używać, jak wielu innych rzeczy. Ogniem można podpalać wszystko dookoła, a można mieć go w silniku samochodu.

[Hjalmar]

[nunumu]

Cytat:

Patriarchat rozwinął się w ludzkich stadach, bo ludzie to naczelne, a takie modele stad są najczęstsze akurat u naczelnych.

Proszę cię, dowody... Bo moim zdaniem patriarchat rozwinął się podczas przejścia ludzi z pierwotnej kultury zbieracko-łowieckiej do osiadłej kultury rolniczej a obecnie postrzegamy jego zmierzch związany z kolejną ważną zmianą warunków gospodarczych i bytowych. Jeżeli chcesz mogę przedstawić źródła na moje przekonanie o istnieniu ludów zbieracko-łowieckich które bynajmniej nie posiadają patriarchalnych struktur społecznych.

[Hjalmar]

[nunumu]

Cytat:

Goryle? Szympansy (z wyjątkiem bonobo)? Orangutany?

Prosiłam o dowody, że tak było u ludzi. Ponieważ rozmawiamy o ludziach. Inne naczelne nie są ludźmi, oddzieliliśmy się od nich dawno w linii ewolucyjnej i mamy cechy odróżniające. Przecież taka zależność może służyć co najwyżej do stawienia hipotezy, a nie gotowego wniosku.

Sam napisałeś "szympansy z wyjątkiem Bonobo". Przecież kierując się twoim rozumowaniem, to niemożliwe jest, żeby szympansy Bonobo nie tworzyły patriarchalnych struktur.

Problem z takim teoriami jakie głosisz jest to, że mimo gładkiej ewolucyjnej teorii dorobionej do uzasadniania patriarchalnych stosunków społecznych post hoc nie znajdują one odzwierciedlenia w faktach antropologicznych, ani w zapisie archeologicznym. (antropologia, pierwsze z brzegu: https://wiki.geneseo.edu/pages/viewpage.action?pageId=89260700 ) To mocna przesłanka, że najprawdopodobniej nie są prawdziwe. Podobnie jak np. tezy o nieistnieniu męskiego homoseksualizmu z przyczyn ewolucyjnych nie mogą być obronione w konfrontacji z rzeczywistością.

Cytat:

Kultura rolnicza to zmierzch roli łowcy. Łowcy w społecznościach uprawiających rolę i hodujących zwierzęta są niepotrzebni, więc zajęli się kolejnymi ciężkimi zadaniami w swoich społecznościach, o ile pamiętam. Przejęli wtedy od kobiet zajmowanie się siewem. Co więcej, to kultury rolnicze wprowadziły do religii pojęcie bogiń i kultu płodności, bo nagle płodność ziemi zaczęła robić różnicę.

"Łowcy" przejęli od "kobiet" i to rolę siewcy. No ja dziękuję...

[Hjalmar]

[nunumu]

szczerze mówiąc, chciałabym poznać skąd te tezy antropologiczne (np. "To kobiety miały styczność z owocami i nasionami")

[Hjalmar]

Rosemary Ruether Radford w swojej historii bogiń. Czyli według ciebie, owszem, goniąc za mamutem, ktoś wpadł na to, żeby wymyślić rolnictwo i zepsuć fajne egalitarne społeczności? Nie właśnie ktoś, kto na co dzień zbiera owoce i styka się z nasionami, tylko ten, który lata za grubym zwierzem i nie myśli o roślinkach? To w owocach są nasiona. Łosi się nie sieje. Czy też może w społecznościach zbieracko-łowieckich to mężczyźni, według ciebie, zajmowali się i łowiectwem, i zbieractwem?

Edycja: poza tym nie rozmawiamy o ludziach, tylko o wszystkim, bo, hm, komuś się uwidziało uogólniać na całą przyrodę. Więc tak: może i u naczelnych to stosunkowo częsty motyw, ale ogółem - ani najczęstszy, ani najlepszy. I tłukę to kolejny raz, ale i tak zaraz znów będziemy przy punkcie wyjścia i będziesz mi pewnie wmawiać, że głoszę pierwotność patriarchatu.

[nunumu]

Społeczności egalitarne nie zostały zepsute na skutek czyjejś złej woli. A to od której płci i kto miał styczność z czym, to sorry, o czym my mówimy? Na jakiej podstawie można by stawiać takie tezy? Zmiana wynikła z przywiązania się do osiadłego trybu życia i wartości reprodukcji kolejnych pokoleń zapewniających kontynuację pracy i utrzymanie własności. Dla społeczności koczowniczej to było mało ważne. Wtedy też status kobiet spadł istotnie, bo z roli równoprawnej przeszły bardziej na środek zapewnienia reprodukcji. I przynależność dzieci też stała się ważna, ponieważ mogły pracować na roli. Spowodowało to przejście do patriarchalnych rodów. Oczywiście - być może. To tylko gdybanie.

BTW W wielu obecnych społecznościach łowiecko-zbierackich ci sami ludzie zajmują się zarówno łowiectwem jak i zbieractwem. Łowiectwo w przeciwieństwie do zbieractwa, szczególnie na przysłowiowego "mamuta" wymaga dużego nakładu sił w stosunku do efektu. Dlatego też ludy zbieracko-łowieckie ogólniej są bardziej zbierackie niż łowieckie.

[Hjalmar]

[Alpaka]

@nunumu

Cytat:

To patologiczne zjawisko (patriarchat i kultura gwałtu) prowadzi po prostu że masa kobiet które czują się kobietami, nie osób trans, zaczyna nienawidzić swojego ciała, kobiecości w ogóle, ponieważ identyfikuje je z konstrukcjami owego systemu. Możemy przejść nad tym jak na normalność, czyli uznać, że to "normalne" że jest masa dziewczynek "pseudo-km" które nienawidzą swojego ciała i nie chcą być kobietami, i nie wnikać w przyczynę, a w procesie "terapii" próbować człowieka jeszcze bardziej upodlić, a możemy poszukać przyczyny społecznej.

A czemu nie możesz tego odnieść do mk? MK tak samo cierpi z powodu swojej roli społecznej, zaczyna jej nienawidzić właśnie przez opresyjność męskiej roli. Słabi mężczyźni również cierpią - są bici, poniżani, tylko dlatego, że zachowują się inaczej, delikatniej.
Patrzysz na to z punktu widzenia samca alfa, a jak ktoś nie jest samcem alfa, to wcale nie ma łatwiej niż kobieta.
Na każdą płeć są nakładane jakieś projekcje, u niektórych (jak np. u mnie) wzmagały dysforię i sprawiały, że poza byciem na nieswoim miejscu czułam się jak g****.
To jest tylko częściowo wina patriarchatu, bo duży wpływ ma też wpojona nam ewolucyjna zasada "silny dominuje", a że kobiety z natury są słabsze... to wszystko rzutuje na ich sytuacje.

Przykłady z życia mojego i mojej dziewczyny:
"jestes facetem, przezyjesz" - i teraz ona ma krzywą rękę po złamaniu
-mam krzywe zęby, bo nikt się nie zatroszczył o mnie, mnóstwo blizn "bo facet musi mieć blizny"
-krzywe nogi, bo nikt nie fatygował się ruszyć ze mną do ortopedy
-ona ma krzywą przegrodę - bo również nikt nie fatygował się ruszyć z nią do lekarza
-szacunek w gimbazjum zyskałam pięścią i spuszczaniem wpierdolu każdemu, kto miał czelność mnie obrażać

Z doświadczenia i praktyki wiem, że ludzie z klasy średniej częściej dbają o swoje córki niż o facetów. Cały czas panuje podejście, że facet ma być twardy jak kamień, gorzej jak podczas rzucania tym kamieniem okaże się, że pęknie.

Cytat:

Swoją drogą, a co jesteś mężczyzną który został w ten sposób ukarany za to że po prostu chciał być zwykłym chłopakiem a mu nie pozwolili?

Jestem transkobietą, która podczas męskiego życia była karana za to jaka byłam, za to że byłam inna.

[nunumu]

Cytat:

MK tak samo cierpi z powodu swojej roli społecznej, zaczyna jej nienawidzić właśnie przez opresyjność męskiej roli. Słabi mężczyźni również cierpią - są bici, poniżani, tylko dlatego, że zachowują się inaczej, delikatniej.

Mk różni się od 'słabego meżczyzny' tym że gdy 'słaby mężczyzna' dostanie możliwość żeby stać się 'silnym mężczyzną' to zajmie jego miejsce. Tymczasem jednostki o których piszemy funkcjonują w społecznościach jako kobiety i nie dość, że nie "konkurują o samice" to aktywnie robią wszystko w przeciwną stronę, łącznie z ubezpłodnieniem. Więcej - wchodzą w relacje sksualne z mężczyznami i to według dokładnie tych samych schematów, co biologiczne kobiety. A ich sytuacja nie jest tak inna od kobiet w społeczeństwach które nie zostaly skażone religią bliskowschodnią. Cała ta ideologia że mk i geje po prostu failują w konkurencji o kobiety bo przyjęli złą strategię, i że mężczyźni traktuja je i ich wyłącznie w kategoriach konkurencji, nie trzyma się totalnie kupy.

@Alpaka
Współczuję ci. Ale sytuacja trans-mk to nie jest sytuacja większości mężczyzn. Według mnie, większość mężczyzn nie odczuwa takich problemów z "męską rolą" jak m/k. W związku z czym nasze przeżycia nie mogą być dowodem na to, że męska rola jest opresyjna, skoro nie jesteśmy mężczyznami i nie robimy nic, żeby tą rolę wypełniać.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Jeżeli po przeczytaniu Dawkinsa dalej piszesz o walce o byt między gatunkami to tego nie da się komentować bez bluzgów.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

może dołóż do tych swoich ewolucyjnych analiz naukową psychoanalizę lacanowską to będziemy mieć komplet

piszesz w kontekście ewolucji o lepszości genów albo o skuteczności, w ogóle traktując ewolucję jakby była procesem celowym prowadzącym do jakiegoś postępu czy udoskonalenia gatunku

to jest właśnie bullshit bo u samego Dawkinsa zostało przytoczonych wiele przykładów cech ewidentnie nieprzystystosowawczych które popularyzują się w wyniku ewolucji z jakiegoś powodu

oczywiście też je przytaczasz ale tylko w kontekście forsowanej przez ciebie ideologii że to względne czy coś jest przystosowawcze czy nie, lub czy coś jest chorobą czy nie

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Cytat:

Patriarchat ułatwia więc kobietom wybór odpowiedniego partnera - najlepszy jest na szczycie, na którym znalazł się wkładając wysiłek w pokonanie innych. Kobieta, w tym przypadku jedyne co, to po prostu musi być.

Partner który nie ma cech alfy - nieodpowiedni partner.

Najlepszy jest na szczycie - skoro jest "na szczycie", to znaczy że jest "najlepszy".

Etc. - to się przewija we wszystkich wypowiedziach.

Podczas gdy ta "lepszość" odnosić się może tylko do jak największej reprodukcji danego genu. Obojętnie, czy gen ten jest warunkuje cechę przystosowawczą, czy nie. I obojętne, jakie to ma znaczenie dla 'gatunku' który jest sztuczną kategorią, której żadne zwierze ani tym bardziej "natura" w ogólności nie stosuje.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

Cytat:

A do czego innego ma się odnosić w kontekście doboru płciowego?

Najbardziej rozpowszechnionym w naturze zestawem cech mrówek jest to co nazywamy gatunkiem pierwomrówka łagodna. Pierwomrówka na każde zagrożenie reaguje ucieczką, daje łapać się w niewole i dziesiątkować przy każdym najeździe. Ta strategia jest więc zdecydowanie "lepsza" niż stategia niewolniczej mrówki amazonki, która "na szczycie" bez wspierania rozmnażania pierwomrówki łagodnej w ogóle nie mogłaby funkcjonować.

Twoje argumentowanie jest opearte na odpowiednim doborze słownictwa w odniesieniu do kontekstu. Kontekstem na początku było równouprawnineie płci i opresyjność roli kobiecej. I mi to wystarczy, żeby połączyć kropki i wyciągnąć wnioski.

Niemcy na I Wojnie Światowej przegrali, bo próbowali przekonać USA do neutralnosci używajac logicznych, racjonalnych argumentów, a Wielka Brytania propagandy. I gdybym ja się teraz chciała bawić w filozoficzną dyksusję z propagandą też bym przegrała. Możesz to uzasadnić ewolucyjnie.

[ElżbietaFromage]

[nunumu]

nie, nie promuszesz kultury gwałtu, po prostu napisałaś, że konsensualne relacje seksualne są (z punktu widzneia ewolucji?) nieodpowiednie

to zupełnie coś innego prawda?

[ElżbietaFromage]