Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
transseksualizm, inaczej: przepłciowienie ;)
Autor Wiadomość
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1153
Wysłany: 2015-10-08, 23:59   transseksualizm, inaczej: przepłciowienie ;)

Wydzielone z wątku o imigrantach, a szło to z grubsza tak:

nunumu napisał/a:
Freja napisał/a:

nunumu napisał/a:
Freja napisał/a:
nunumu napisał/a:
Freja napisał/a:
Odnośnie zaś transwestytów: mają takie same prawa kształtowania rzeczywistości językowej naszego kraju jak wszyscy inni obywatele. Takie same, ale nie większe. Co nie oznacza bynajmniej, bezsilności. Stworzenie i wypromowanie przed laty słowa "transpłciowość" (...) Obecnie upowszechniło się na tyle, że wielu dziennikarzy uznaje je (błędnie) za jednoznaczne ze słowem "transseksualizm", czyli efekt jest nawet lepszy niż powinien :p

Czyli stworzyliście fałszywe politycznie poprawne okreslenie a teraz żałujcie.

Stworzyliśmy słowo, które było:
- polskie,
- krótkie,
- zrozumiałe.

Nie jest polskie, jest okropnym językowym nowotworem polegającym na połączeniu łacińskiego przedrostka ze słowiańskim rdzeniem. A w poście przed chwilą stwierdzasz, że ludzie nie rozumieją. Zdecyduj się.

Który to przedrostek "trans-" występuje obecnie w tak wielkiej liczbie polskich wyrazów jak "transport" czy "transmisja", że nie ma chyba Polaka, który nie rozumiałby jego znaczenia.

Cóż... jest odruchowo rozumiane jako przekraczanie granic płci (czego o transseksualizmie nie da się już powiedzieć, bo ten brzmi bardziej jak kolejna orientacja seksualna). Nie precyzuje natomiast charakteru owego przekraczania płci i naturalna ewolucja języka przesunęła jego potoczne znaczenie ku synonimowi transseksualizmu. Podobne zjawisko (z podobnych zapewne przyczyn) zaszło z resztą w również w angielszczyźnie z ichniejszym słowem "transgender".

Transport = łac. trans + łac. portus
Transmisja = łac. trans + łac. missio
Nie są to słowiańskie rdzenie.

Transpłciowość = łac. trans + pol. płeć (z prasłowiańskiego słowa oznaczającego skórę, lica).

BTW. Podobnie jak mężczyzna pochodzi od słowa mąż, żona oznaczała onegdaj kobietę, więc małżeństwo znaczy związek męża i żony. Nie może być więc czegoś takiego jak małżeństwo jednopłciowe chyba że jedno z nich jest mężem a drugie żoną.

Nie brzmi i nigdy nie był postrzegany jako orientacja seksualna. To Trans-fuzja i inni aktywiści z tego nurtu zatarli granicę między transseksualizmem a orientacją seksualną, twierdząc, że do transpłciowości zaliczają się wszystkie tożsamości wykraczające poza tradycyjne role płci.


A mnie sie wydaje, ze slowo transseksualizm dla ludzi niezorientowanych w temacie moze kojarzyc sie z innymi 'seksualizmami' czyli homoseksualizmem i biseksualizmem - wiec niejako to sugeruje postronnym, ze transseksualisci maja problem z ukierunkowaniem swojego pociqgu plciowego. Slowo 'sex' w jezyku angielskim oznacza zarowno seks jak tez plec. O ile wiec tlumaczenie slowa angielskiego homosexuality jako homoseksualizm jest poprawne, bo zawiera wzmianki o plci, ktora sa homoseksualisci zainteresowani, to tlumaczenie angielskiego slowa transsexualism nie jest wiernym tlumaczeniem angielskiego oryginalu, bo w przypadku transseksualizmu chodzi przeciez o przekraczanie granic plci. Tlumaczac wiec to slowo na jezyk polski nalezy uwypuklic plec jako element, ktorego przekraczanie jest istota rzeczy. Tak wiec angielski wyraz 'sex' w kontekscie transsexualism oznacza po prostu plec. Jesli ten wyraz przetlumaczymy jako transseksualizm to moze to nasuwac u ludzi niezorientowanych przypuszczenie, ze pojecie to wiaze sie w jakis sposob ze sfera seksualnosci osob nimi dotknietych. W takiej sytuacji slowo transplciowosc jest lepsze bo jest wierniejszym tlumaczeniem slowa angielskiego. W calym zagadnieniu chodzi przeciez o poczucie tozsamosci plciowej a nie o pociag seksualny.

Ty mowisz, ze nie jest to postrzegane w kontekscie seksualnym - nic bardziej blednego, wystarzy posluchac co przecietni Polacy sadza ma nasz temat, kojarzymy sie im jedynie z dewiacjami seksualnymi - tak jakby nasz problem byl natury seksualnej. Do tego miedzy innymi doprowadzilo stosowanie pojecia transseksualizmu. Dla wielu osob transseksualizm to taka przykrywka dla praktyk homoseksualnych.
Ostatnio zmieniony przez Freja 2015-10-09, 10:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-10-09, 09:47   

Po 1, homoseksualizm ani biskeksualizm nie oznacza "problem z ukierunkowaniem popędu płciowego". W ogóle nie oznacza żadnego problemu - oznacza dosłownie "ta sama płeć" lub "obie płcie" i określa orientację seksualną. Transseksualizm oznacza "zmienianie płci" - po polsku byłoby to "przepłciowienie".
Cytat:
tlumaczenie angielskiego slowa transsexualism nie jest wiernym tlumaczeniem angielskiego oryginalu, bo w przypadku transseksualizmu chodzi przeciez o przekraczanie granic plci

Nie chodzi o przekraczanie granic płci. Chodzi o pełnienie roli przeciwnej płci, dosłownie - takie jest znaczenie łacińskie wyrazu. Tak samo jak "transport" nie oznacza "przekraczanie granic portu" tylko "przejście do innego portu" - przemieszczanie się.
Cytat:
Jesli ten wyraz przetlumaczymy jako transseksualizm to moze to nasuwac u ludzi niezorientowanych przypuszczenie, ze pojecie to wiaze sie w jakis sposob ze sfera seksualnosci osob nimi dotknietych.

I słusznie, bo transseksualizm się wiąże. Łacińskie sexus odnosi się do płci fizycznej, związanej ze stosunkiem płciowym - transseksualizm medycznie, pierwotnie, oznaczał osobę która chcę pełnić rolę przeciwnej płci w życiu płciowym. Na skutek ideologicznego rugowania znaczenia słowa 'sex' w j. angielskim (pochodna słowa łacińskiego) i zastępowania go przez 'gedner' (od łac. genus - rodzaj) stworzono transgenderyzm, oznaczający już chyba własnie "przełamywanie granic rodzaju (językowego - czyli płci kulturowej)", odnoszący się do ludzi którzy nie zmieniają roli płciowej (sexus) a zmieniają rodzaj gramatyczny w jakim się do nich odnosi w języku/kulturze. Transgenderyzm jeszcze być może ma jakiś sens (stworozny jako nieudolna kalka z 'transseksualizm') bo 'transgeniczny' oznacza już coś innego, ale taka słaba kalka z angielksiego jak 'transpłciowośc' ma tyleż sensu co 'pracoholizm' albo 'dogoterapia' (którą możnaby nazwać kynoterpią żeby nie kaleczyła języka). Ale transseksualizm i "przepłciowienie" to coś innego niż transgedneryzm i "przerodzajowienie". Aktywiści świadomie chcą w społeczeństwie wywołać wrażenie braku różnicy, aby przepchnąć założenie, że 'sex' jest konstruowane wtórnie wobec 'gender' (choć to co najwyżej teza światopoglądowa a nie fakt obiektywny) a więc zmienić polskei znaczenie słowa płeć z odnoszącego się do ciała (jak dawne słowo oznaczającego skórę) na odnoszące się do rodzaju, grupy społecznej. Pytanie - czy konserwatywne polskie społeczeństwo to kupi? No właśnie.
Cytat:
Ty mowisz, ze nie jest to postrzegane w kontekscie seksualnym - nic bardziej blednego, wystarzy posluchac co przecietni Polacy sadza ma nasz temat, kojarzymy sie im jedynie z dewiacjami seksualnymi - tak jakby nasz problem byl natury seksualnej.

To jest reakcja na chamskie wciskanie im ideologii do głów i na to, że reprezentują nas ludzie o trybie życia dalekim od tradycyjnego. Jeszcze w latach 90-tych byli dużo bardziej akceptujący.
Ostatnio zmieniony przez nunumu 2015-10-09, 09:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
wredna_zdzira
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-09, 10:04   

nunumu napisał/a:
Transseksualizm oznacza "zmienianie płci" - po polsku byłoby to "przepłciowienie".


Po polsku to jest transpłciowość, a nie "przepłciowienie".
Transseksualizm to bardzo niefajne w języku polskim słowo, gdyż jednoznacznie sugeruje problemy z seksem i bzykaniem się = oznacza dla ludzi jakąś formę dewiacji seksualnej.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-10-09, 10:21   

Cytat:
Transseksualizm to bardzo niefajne w języku polskim słowo, gdyż jednoznacznie sugeruje problemy z seksem i bzykaniem się = oznacza dla ludzi jakąś formę dewiacji seksualnej.

Ależ nie, sugerowanie dewiacji seksualnej byłoby gdyby nazywał się 'transerotyzm' albo 'transflia'. Homoseksualizm i biseksualizm także nie oznaczają dewiacji seksualnych, odnoszą się do płci i życia płciowego z osobami tej samej lub różnych płci.

Poza tym, zawuaż: ludzie nie mają bólu [terefere] o osoby transseksualne, które robią operacje, żyją jak inni mężczyźni i kobiety. Ludzie mają ból [terefere] o m/k ojców rodzin, nazywające się lesbijkami a pełniące zwykłą męską rolę zarówno w życiu seksualnym jak i nie rezygnujace z męskiej roli kulturowej (męskie ambicje, okresowe funkcjonowanie także w męskiej roli społecznej itp.). Ludzie mają problem z wciskaniem im na siłę, że płeć fizyczna nie ma znaczenia i nie wolno o niej myśleć, a typowe heteroseksualne podejście do współżycia to zacofanie.
Ostatnio zmieniony przez nunumu 2015-10-09, 10:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7097
Wysłany: 2015-10-09, 10:25   

nunumu napisał/a:
po polsku byłoby to "przepłciowienie".

W zasadzie tak, ale brzmi to bez sensu. Przedrostek prze- pojawia się tylko w rzeczownikach odczasownikowych utworzonych od czasowników dokonanych, tymczasem nie mamy czasownika "płcić". Komuś kto nie wie o co chodzi, nie kojarzy się to z żadną znaną czynnością i brzmi zwyczajnie śmiesznie.

Podobny zgryz mieliśmy przy próbie spolszczenia słowa "tranzycja". Wygenerowaliśwa pierdylion różnych form, żeby ostatecznie dać se siana ("przepłcenie" na pozycji drgugiej):P

przepłcanie
przepłcenie
przepłca
przepłcba
przepłcina
przepłciarnia
przepłciunek
przepłcioka
przepłcięga
przepłcotota
przepłcnica
przepłcnia
przepłcownia
przepłcarnia
przepłcnic
przepłcnik
przepłcecność
przepłceństwo
przepłciak
przepłciówka
przepłcialność
przepłcienie
przepłciopcja
przepłcizm
przepłcadło
przepłcesja
przepłcisko
przeciarnia
przecioka
przecięga
przesja
przecja
przeizm
przeicność
przecność
przeota
przestwo
przeość
przeizna
przeństwo
przeenie
przedło
przeak
przeacz
przeczesja
przeisko
płećpsie
płećpsność
przepłeć
przepłćba
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-10-09, 10:29   

Cytat:
Podobny zgryz mieliśmy przy próbie spolszczenia słowa "tranzycja". Wygenerowaliśwa pierdylion różnych form, żeby ostatecznie dać se siana ("przepłcenie" na pozycji drgugiej):P

Przepłciowienie. Albo: zmężnianie, zżeńszczanie.

K/m - zmężniony, zmężniec.
M/k - zżeńszczona, zżenka.

(to brzmi jakby Słowanie podbili Imperium Rzymskie i historia poszła inaczej)

Może być? ;)
 
 
wredna_zdzira
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-09, 10:30   

nunumu napisał/a:
Ależ nie, sugerowanie dewiacji seksualnej byłoby gdyby nazywał się 'transerotyzm' albo 'transflia'. Homoseksualizm i biseksualizm także nie oznaczają dewiacji seksualnych, odnoszą się do płci i życia płciowego z osobami tej samej lub różnych płci.


Ani mnie ani społeczeństwa nie obchodzą twoje wywody. Dla zdecydowanej większość ludzi homoseksualizm i biseksualizm to coś związanego tylko z seksem. Dla mnie też.
A dla niemałej części to dewiacja seksualna.

Dokładnie jest z transpłciowością niesłusznie promowaną jako transseksualizm.
(...)seksualizm = coś z seksem = zapewne dewiacja.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-10-09, 11:15   

Cytat:
Dla zdecydowanej większość ludzi homoseksualizm i biseksualizm to coś związanego tylko z seksem. Dla mnie też.
A dla niemałej części to dewiacja seksualna.

Transpłciowość też. I co teraz. Swoją drogą jeżeli chcemy tworzyć słownictwo traktując ludzi jak debili to potem nie można się dziwić, ze ci którzy mają IQ 100 i wyższe się z tego śmieją.
Cytat:
Dokładnie jest z transpłciowością niesłusznie promowaną jako transseksualizm.
(...)seksualizm = coś z seksem = zapewne dewiacja.

Transpłciowość - coś z płcią, więc seksem, zapewne też z ideologią gedner, i zmienianiem dzieciom płci w przedszkolach.
 
 
wredna_zdzira
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-09, 11:51   

nunumu napisał/a:
Transpłciowość - coś z płcią, więc seksem


Twoje chore skojarzenia nie są istotne. Istotne jest co myśli ogół społeczeństwa, a ankieta przeprowadzona przeze mnie na grupie reprezentatywnej wykazała że 97,98% homoseksualizm uważa za związany z seksem, 89% za to samo ma transseksualizm. Natomiast transpłciowość to im temat średnio znany i nie kojarzący się z seksem, tylko właśnie z "problemami chyba z płcią".
Mi transseksualizm też wydawał się problemem związanym z seksem i do tego ten seksuolog jako lekarz prowadzący....
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-10-09, 12:15   

A płeć oczywiście nie ma nic wspólnego z seksem. Powtórzcie to ludziom 1000 razy, może stanie się to prawdą? :D
 
 
wredna_zdzira
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-09, 12:21   

nunumu napisał/a:
A płeć oczywiście nie ma nic wspólnego z seksem.


Myślę, ze jesteś dewiantem seksualnym. Łózko oczywiście nie ma nic wspólnego z seksem tez?
A moze ma?
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-10-09, 20:47   

nunumu napisał/a:

Poza tym, zawuaż: ludzie nie mają bólu [terefere] o osoby transseksualne, które robią operacje, żyją jak inni mężczyźni i kobiety. Ludzie mają ból [terefere] o m/k ojców rodzin, nazywające się lesbijkami a pełniące zwykłą męską rolę zarówno w życiu seksualnym jak i nie rezygnujace z męskiej roli kulturowej (męskie ambicje, okresowe funkcjonowanie także w męskiej roli społecznej itp.).

Nie zauważyłem. Moim zdaniem mają ból [terefere] o osoby transseksualne ogólnie.

nunumu napisał/a:

Transpłciowość - coś z płcią, więc seksem, zapewne też z ideologią gedner, i zmienianiem dzieciom płci w przedszkolach.

Nie żartuj. Nikt nie prowadzi takich skomplikowanych wywodów, a nawet jeśli, to seks od słowa "transpłciowość" jest dopiero drugim skojarzeniem (nawet jeśli przyjąć Twój punkt widzenia), od "transseksualizm" zaś pierwszym:
- transseksualizm: -seksualizm = seks
- transpłciowość: -płciowość = płeć -> seks
_________________
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-10-23, 00:01   

Przepłcenie, zmężniec i zżenka, omg, sprzedajcie mi prawa do tych słów, chcę napisać o tym fantasy.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7097
Wysłany: 2015-10-23, 09:44   

Hjalmar napisał/a:
Przepłcenie, zmężniec i zżenka, omg, sprzedajcie mi prawa do tych słów, chcę napisać o tym fantasy.

ROTFL :)

Dobra, to ja już mam nawet pomysł na pierwszy dialog:

- Miarkuję, iżby waćpannie przepłcenie nacząć trzeba?
- Nuże waści alchemiku, hormonnych medykamentów nie bójcież się mi zadać.
- Zaiste zżenka wielce kontentą aćpannę uczynić zdoła?
- Za czem acan, nie lękaj się. Azaliż kondycyja moja niejasna? Zmężniec mój przyrodzony frasunku wielkiego zawżdy przyspożyć mi zdołał.
- Znaj, iże decyzyja takowa nieodwołalną przecie się jawi.
- Nijakiego wahania waszmość we mnie nie znajdziesz. Duch mój transseksualnym dysforium nieustannie jest toczon. K'waści przychodzę, ratunku przed nim szukając.
 
 
Fizia
moderator
MK

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Punktów: 22
Posty: 386
Skąd: UĆ
Wysłany: 2015-10-23, 09:50   

Freja- cudownie !! ! :mrgreen:
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7097
Wysłany: 2015-10-23, 10:11   

Dzięki :)
_________________
Freja Draco
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-10-23, 12:51   

wredna_zdzira napisał/a:
Mi transseksualizm też wydawał się problemem związanym z seksem i do tego ten seksuolog jako lekarz prowadzący....


Jeden z najpierwszych polskich seksuologów, który postanowił uczynić seksuologię nauką w okresie międzywojennym, chciał, by miała rdzennie polskie słownictwo. Wymyślił też nazwę dla samego siebie: "lekarz płciownik". Gdzieś w internecie są skany słownika jego autorstwa, zawierające więcej fajnych słówek :D
Wówczas - i jeszcze długo potem, w czasach Imielińskiego - mówiło się o życiu płciowym człowieka, ewentualnie o życiu intymnym. Płeć była nieodłącznie związana z tym, co teraz nazywamy seksualnością, a sama tożsamość płciowa jest - również współcześnie - uznawana za najgłębszą warstwę seksualności człowieka.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7097
Wysłany: 2015-10-23, 13:27   

Łał:
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7097
Wysłany: 2015-10-23, 13:48   

Jeżusie RIU dzięki wielkie, toż to poezja po prostu, poezja a autor to moim miszczem zostanie, przy którym nawet język "Bajek robotów" pospolitym zupełnie się zdawa :D

A skany słownika są tutaj: http://polona.pl/item/3177103/2/

Nie mam teraz czasu tego dokładnie przejrzeć, ale boskie jest, np takie kawałki:

"zeszło ze mnie" - rozumieć należy: wydzielenie szczytownin

mokrzenie w płciwie kobiety

wydzielanie błogosne

dobieg blogości

okres zachytowania

rychłoszczytliwość

usposobienie płciowo skore

małorozkosz

łechtkoczułość

mokrzenie pochwy

powierzchnia płciowo-czuciowa wtórorzędna

żądza zaznawania wzbioru błogości

zwisak wstał

krzątanie się przedpłceniowe

łydczenie

obnażalstwo sutkowe

płcenie partackie
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-10-23, 13:52   

Freja napisał/a:
Hjalmar napisał/a:
Przepłcenie, zmężniec i zżenka, omg, sprzedajcie mi prawa do tych słów, chcę napisać o tym fantasy.

ROTFL :)

Dobra, to ja już mam nawet pomysł na pierwszy dialog:

- Miarkuję, iżby waćpannie przepłcenie nacząć trzeba?
- Nuże waści alchemiku, hormonnych medykamentów nie bójcież się mi zadać.
- Zaiste zżenka wielce kontentą aćpannę uczynić zdoła?
- Za czem acan, nie lękaj się. Azaliż kondycyja moja niejasna? Zmężniec mój przyrodzony frasunku wielkiego zawżdy przyspożyć mi zdołał.
- Znaj, iże decyzyja takowa nieodwołalną przecie się jawi.
- Nijakiego wahania waszmość we mnie nie znajdziesz. Duch mój transseksualnym dysforium nieustannie jest toczon. K'waści przychodzę, ratunku przed nim szukając.
*idzie robić z tego motto powieści fantasy*
 
 
inka
moderator
to hell and back

Preferowany zaimek: ona
Punktów: 196
Posty: 1335
Skąd: Wars&Sawa
Wysłany: 2015-10-23, 21:11   

jezu kristu, ludzie, trza zacząć od tego że nikt nigdy nie zmienia PŁCI!!! Rodzimy się zez płcią. Natomiast po dojściu do tego że narządy płodu przynależą do tych odwrotnych naszej płci, poprzez rozbieżność pomiędzy narządami seksualnymi i płcią mózgu, wtedy i tylko wtedy następuje transition czyli przejście czy raczej dostrojenie narządów płodnych do płci mózgowej a bo innej nie ma.
Dlatego też trans jest jedynie określeniem chirurgicznego/hormonalnej zmiany narządów płodnych.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 12