Ogłoszenie |
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum
NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl |
Jak powiedzieć chłopakowi i czy w ogóle mówić hmm ? |
Autor |
Wiadomość |
eulalia
użytkownik
Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Posty: 7
|
Wysłany: 2015-08-04, 13:28 Jak powiedzieć chłopakowi i czy w ogóle mówić hmm ?
|
|
|
hmm mam straszne takie przemyślenia typu co będzie jak mu powiem ,co jeśli mnie zostawi co dalej jeju masakra nie chcę ukrywać tego bo to nie ma sensu budowanie czegoś nie mówiąc tego co mnie spotkało hmm zastanawiam się czy w ogóle powinnam mu powiedzieć kocham go i z tego co wiem on mnie też to wspaniałe uczucie ale ja nie potrafię tak dalej. Jestem jeszcze przed operacją tzn czekam na termin i tak mi takie myśli do głowy przyszły żeby mu powiedzieć prawdę taką całą i bije się strasznie z myślami wiem że mnie kocha on sam mi pierwszy to wyznał i to było takie wielkie to co usłyszałam ja też go kocham i ufam mu ale boje się strasznie bo nie mam pojęcia jak zareaguje jestem z nim od ok 5 tyg i nie wiem czy to nie za wcześnie żeby o tym mu mówić .Powiedzcie moi kochani czy Wy też wszyscy mówicie tak o całej swojej przeszłości swoim ukochanym ? jestem strasznie ciekawa czy któraś z nas powiedziała o tym swojemu chłopakowi a on z nią został pomimo to co nas spotkało. Pomóżcie proszę jak ja mam to zrobić jak zacząć jej mam straszny mętlik w głowie;p szczerze to załamana delikatnie jestem bo boje się strasznie co potem będzie czy dalej będzie z mną czy jednak to co mnie spotkało będzie dla niego za dużym ciężarem. Pozdrawiam Karolina |
|
|
|
|
Charlie
użytkownik Michał
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 2 Posty: 239 Skąd: Gdańsk, Suwałki
|
Wysłany: 2015-08-04, 13:33
|
|
|
Myślę, że powinnaś powiedzieć Im później, tym gorzej, bo będzie zarzucał Ci kłamstwo. Każdy człowiek powinien mieć wybór, również Twój chłopak. Myślę, że powinnaś mu powiedzieć dużo wcześniej, ale to teraz bez znaczenia Może to zabrzmi jak banał... ale jak kocha, to taki news niczego nie zmieni, choć na początku jego reakcja może być nie najlepsza. I to też zależy od faceta, bo jeśli to jakiś samiec alfa albo religijny gość, to może zareagować gorzej. |
_________________ "Nikt nie będzie mi mówił jak mam żyć, bo nikt za mnie nie umrze" |
|
|
|
|
end_of_words [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-08-04, 16:16
|
|
|
Wypadałoby powiedzieć, chociaż trzeba się liczyć z tym że może być to dla niego za trudne do akceptacji. Jeżeli będziesz po SRS to nie mów nikomu, tylko do ślubu to się właściwie liczy (bo ktoś może liczyć na dzieci).
Cytat: | jak kocha, to taki news niczego nie zmieni |
Nieprawda - bo jeżeli zmieni, to co? Nie kochał? Przecież to absurd. Chociaż raczej to nie rozwali od razu związku |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-08-04, 23:06 Re: Jak powiedzieć chłopakowi i czy w ogóle mówić hmm ?
|
|
|
eulalia napisał/a: | jestem z nim od ok 5 tyg i nie wiem czy to nie za wcześnie żeby o tym mu mówić |
No właśnie, to trochę krótko... ale z drugiej strony jak jesteś przed operacją, to co mu powiesz jak ją będziesz robić? Więc mimo wszystko - lepiej powiedzieć, jakoś tak odpowiednio... |
_________________
|
|
|
|
|
Alpaka
użytkownik
Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
|
Wysłany: 2015-08-05, 18:44
|
|
|
wendigo napisał/a: |
No właśnie, to trochę krótko... ale z drugiej strony jak jesteś przed operacją, to co mu powiesz jak ją będziesz robić? |
No właśnie.
Albo jak zrobisz i będziesz w czasie rehabilitacji po niej. |
_________________ Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie |
|
|
|
|
Fizia
moderator MK
Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Punktów: 22 Posty: 386 Skąd: UĆ
|
Wysłany: 2015-08-05, 19:57
|
|
|
ja uważam, że na ściemie się poważnego związku nie zbuduje, a jeśli o ujawnienie transseksualnej przeszłości chodzi to już w szczególności. 5- tygodni to już długo, ale nie odważę się powiedzieć kiedy i jak to powinnaś zrobić. |
|
|
|
|
JurekB [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-08-05, 21:29
|
|
|
Jako stojący "po drugiej" stronie powiem , że nie możesz rozważać czy powiedzieć czy nie , ale tylko kiedy powiedzieć i w jaki sposób.
------------------------------------------------------------
Nie ma sensu mówić tego każdemu chłopakowi jaki się do ciebie zbliży , dopiero takiemu jaki będzie Tobą poważnie zaintreresowany. Tak faza została chyba już w waszej znajomości osiągnięta. Zatem musisz powiedzieć. Nie przeciągaj też tego za bardzo w czasie - teraz z każdym dniem Wasze wzajemne zaangażowanie rośnie i ewentualne rozstanie będzie oznaczać coraz większy ból. Można kochanej osobie wiele wybaczyć, ale nie tak poważne oszustwo. Jego ewnntualna decyzja o związaniu sie z Tobą musi być w pełni świadoma. Inaczej to nie będzie miłość.
-------------------------------------------------------------
Powinnaś to powiedzieć natomiast w taki sposób aby nie sprawiać mu szoku. W szoku zaregować może nazbyt emocjaonalnie i nerwowo.. mogą paść słowa jakich się nie da potem cofnąć i
jakich się będzie gorzko żałować. Jeżeli On Cię nie kocha .. to rozstanie to nie tragedia.
Ale tragedią będzie jeżeli On do Ciebie żywi szczere uczucia , ale potrzebuje chwili czasu oswojenia się z tą trudna prawdą.
Sądzę , że powinnaś przekazanie tej prawdy zetapować, aby stopniowo dawać mu czas na przemyslenie stosunku do Ciebie. Może najpierw mu powiedz , że czeka Cie operacja: jezeli kocha to się zaniepokoi , ale Cię nie opuści. Jak to już do niego dotrze , to np po tygodniu powiesz mu że to będzie operacja na "kobiece sprawy" ( bez szczegółów) i że jest ona dla Ciebie bardzo poważna. Zobaczysz jakie będą reakcje - prawidłowa, to będzie troska o Ciebie i jeszcze większe zbliżenie uczuciowe. Potem dopiero możesz powiedzieć , że pomimo operacji będziesz trwale niepłodna i że dzieci nigdy nie urodzisz.
W ten sposób nie mówiąc o srs ( jeżeli nie kocha to nie musi nigdy się o tym dowiedzieć) sprawdzisz szczerość jego uczuć do Ciebie i przygotujesz go na zasadniczą prawdę.
O tym że to było srs, powiesz dopiero po operacji , kiedy po penisie zostanie już tylko mgliste wspomnienie. W momencie gdy to będziesz mówić, powinnaś już byc i fizycznie kobietą.
W ten sposób oszczędzisz mu świadomości że związał się z kims kto nie jest dziweczyną, bo jak to do niego dotrze , to faktycznie juz nią będziesz.
A sądzę , że jeżeli nie odejdzie od Ciebie po usłyszeniu że jesteś niepłodna , to jest spora szansa że tę najważniejszą wiadomość przyjmie spokojnie. Kto wie? może nawet przyjmie to z ulgą ? że nie spotkało Cię coś gorszego , np jakaś nieuleczalna choroba? Kto wie???
Ja , będąc zakochany, łyknąłbym to jak pelikan rybkę! Ale jak to ja . M. , moja TS znajoma, mówi że jestem "prawie normalnym" hetero .
Jeżeli Twojemu chłopakowi nie zależy specjalnie na potomstwie , to może zrobić podobnie. Ale jeżeli zależy na własnych pociechach i odejdzie , to musisz to uszanować. Prawo posiadania dzieci to podstawowe prawo każdego człowieka.
Jeżeli nie da rady kochać Cię, mając świadomość jaka się urodziłaś, to też daj mu szybko odejść. Takie uczucie będzie bez szans. |
|
|
|
|
Taliesin
użytkownik Taliesin
Punktów: 4 Posty: 727
|
Wysłany: 2015-08-14, 02:10
|
|
|
Fizia napisał/a: | ja uważam, że na ściemie się poważnego związku nie zbuduje, |
On musi wiedzieć kim jesteś Zrób tak jak pisze JurekB. Przeciąganie zacznie rujnować i ciebie i jego. |
_________________ A gdy już cię zirytuje, brak swobody wypowiedzi, pamiętaj, że masz alternatywy: transseksualizm.com.pl |
|
|
|
|
silveira
użytkownik Austin Jonas
Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ?
Punktów: 18 Posty: 2660 Skąd: ruski szpieg jestem.
|
Wysłany: 2015-08-18, 21:17
|
|
|
Taliesin napisał/a: | Fizia napisał/a: | ja uważam, że na ściemie się poważnego związku nie zbuduje, |
On musi wiedzieć kim jesteś Zrób tak jak pisze JurekB. Przeciąganie zacznie rujnować i ciebie i jego. |
O to to. Ja swojej pierwszej miłości nie powiedziałem prawdy o sobie, jakoś się dowiedziała i odeszła, na odchodnym nazywając mnie kłamcą. Za to mój obecny wie wszystko od samego początku, i jest zupełnie inaczej, a w dodatku i ja czuję się lżej, bo nie dźwigam "jakiejś strasznej tajemnicy" i mogę czuć się przy nim swobodnie.
Jeśli zostawi, znaczy że to nie było to. |
_________________ They burst to dust
They turn to liquid
Spread themselves like sunlight
Thinking they were universe
Call me Austin.
|
|
|
|
|
sadgirl
użytkownik
Posty: 25
|
Wysłany: 2015-09-08, 18:22
|
|
|
zerwij i powiedz jeśli się będzie pytał "dlaczego?"
jak już chcesz być prawdomówna i szczera to wiedz, że jeśli chłopak nie jest gejem albo bi to źle się to może skończyć dla Ciebie |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-08, 21:40
|
|
|
Bez przesady sadgirl, m/k nie jest chłopem przecież |
_________________
|
|
|
|
|
Jeżynka
użytkownik
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 943 Posty: 1161
|
Wysłany: 2015-09-08, 21:46
|
|
|
wendigo napisał/a: | Bez przesady sadgirl, m/k nie jest chłopem przecież |
Wyjaśnij to cisowi, powodzenia. |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-08, 22:05
|
|
|
Jakoś niektóre mają chłopaków. Wrzucacie wszystkich do jednego worka... |
_________________
|
|
|
|
|
Alpaka
użytkownik
Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
|
Wysłany: 2015-09-08, 23:27
|
|
|
wendigo napisał/a: | Jakoś niektóre mają chłopaków. Wrzucacie wszystkich do jednego worka... |
Ekhm... Jedna nie powiedziała, powiedziała tylko, że jest bezpłodna.
Nie wiesz jacy są ci chłopcy i jak przebiega związek, nie chce się czepiać, ale po prostu może trafić na zwykłego desperata, a nie miłość życia.
Spotkałam sie z opinią, że związek dwóch transów byłby zdrowszy niż związek cis+trans. Według mnie coś w tym jest, bo cisi transów nie rozumieją. |
_________________ Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie |
|
|
|
|
sadgirl
użytkownik
Posty: 25
|
Wysłany: 2015-09-09, 08:46
|
|
|
Alpaka napisał/a: | Spotkałam sie z opinią, że związek dwóch transów byłby zdrowszy niż związek cis+trans. Według mnie coś w tym jest, bo cisi transów nie rozumieją. |
G... prawda
związek cis+trans nie jest możliwy, związek dwóch transów jest destrukcyjny dla obu stron bo jedna osoba niszczy swoją psychą drugą a ta druga pierwszą
niestety zycie ts to zycie w izolacji społecznej i to totalnej (nie licząc pracy, pojscie po chleb, do lekarza - chociaz 2 pierwsze rzeczy mozna załatwiać przez neta)
BTW. Laska nie odpisuje w temacie. Założe sie ze wpadła w doła albo leży w szpitalu cała poobijana. |
|
|
|
|
Alpaka
użytkownik
Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
|
Wysłany: 2015-09-09, 08:54
|
|
|
sadgirl napisał/a: | związek cis+trans nie jest możliwy, związek dwóch transów jest destrukcyjny dla obu stron bo jedna osoba niszczy swoją psychą drugą a ta druga pierwszą |
Widzę, że defetyzm w tobie jest silny. To, że taki związek nie jest możliwy dla ciebie, nie oznacza, ze dla innych.
Może zacznij nie wiem, leczyć swoje odchyły? Na forum nie wypowiedziałaś ani jednego pozytywnego słowa, to o czymś świadczy.
sadgirl napisał/a: | niestety zycie ts to zycie w izolacji społecznej i to totalnej |
Aha. Jakoś nie widzę jak po rozwiązaniu swoich problemów (dane + psychika, z czego psychika cierpi przez dane) nie mogłabym nie funkcjonować w społeczeństwie.
Dla przykładu ludzie mówią, że wyglądam jak cis - teraz wiem na pewno, że wszystko siedzi w głowie, a nie w ciele.
sadgirl napisał/a: | BTW. Laska nie odpisuje w temacie. Założe sie ze wpadła w doła albo leży w szpitalu cała poobijana. |
Wat? |
_________________ Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie |
|
|
|
|
sadgirl
użytkownik
Posty: 25
|
Wysłany: 2015-09-09, 10:45
|
|
|
Alpaka napisał/a: | Widzę, że defetyzm w tobie jest silny. To, że taki związek nie jest możliwy dla ciebie, nie oznacza, ze dla innych.
Może zacznij nie wiem, leczyć swoje odchyły? Na forum nie wypowiedziałaś ani jednego pozytywnego słowa, to o czymś świadczy. |
Kieruje się zasadą, że lepiej założyć najgorszy scenariusz- wtedy człek się nie rozczaruje.
Alpaka napisał/a: | Aha. Jakoś nie widzę jak po rozwiązaniu swoich problemów (dane + psychika, z czego psychika cierpi przez dane) nie mogłabym nie funkcjonować w społeczeństwie.
Dla przykładu ludzie mówią, że wyglądam jak cis - teraz wiem na pewno, że wszystko siedzi w głowie, a nie w ciele. |
Mi również wszyscy mowią, że wyglądam jak cis a mimo to nie dociera to do mnie. nawet faceci mnie podrywaja, zaczepiaja ale do mnie to nie dociera - zawsze znajde jakies wytlumaczenie
moze psyche mam zjechana ale wole kierowac się mocnym stąpaniem po ziemii
brałam prochy na depresje - SSRII (czy jak to sie pisze) i poza tym ze czulam sie jak zombii bez emocj to nic mi nie pomogło |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-09, 22:44
|
|
|
Alpaka napisał/a: | wendigo napisał/a: | Jakoś niektóre mają chłopaków. Wrzucacie wszystkich do jednego worka... |
Ekhm... Jedna nie powiedziała, powiedziała tylko, że jest bezpłodna. |
Są takie, które powiedziały. Kurcze, na Transfuzji była choćby Bożena - od lat zamężna, a Ty dalej chcesz twierdzić, że się nie da...
Alpaka napisał/a: | Nie wiesz jacy są ci chłopcy i jak przebiega związek, nie chce się czepiać, ale po prostu może trafić na zwykłego desperata, a nie miłość życia. |
To prawda i rozumiem taką obawę. Ale nie można też zakładać, że zawsze tak jest.
Alpaka napisał/a: | Spotkałam sie z opinią, że związek dwóch transów byłby zdrowszy niż związek cis+trans. Według mnie coś w tym jest, bo cisi transów nie rozumieją. |
A ja się spotkałem z taką jak sadgirl wygłasza - dwóch transów to za dużo cierpienia na jeden związek. Chociaż to też uogólnienie, jak się komuś układa to super. Chociaż dla mnie to jest dopiero desperacja... |
_________________
|
|
|
|
|
sadgirl
użytkownik
Posty: 25
|
Wysłany: 2015-09-09, 22:52
|
|
|
poza tym co tu dużo mówić - patrząc na cały świat czy to cis, trans, homo, bi, hetero to nie ma czegoś takiego jak miłość. 2 osób łączy sie tylko dlatego, że mają z tego zyski w postaci udanego seksu (a malo kto chce wyjść na osobe puszczalska i miec tuzin partnerów), zyski materialne, mają wspólne dziecko, mają presje otoczenia |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-09, 23:19
|
|
|
troszeczkę masz rację ale i troszeczkę przesadzasz |
_________________
|
|
|
|
|
Charlie
użytkownik Michał
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 2 Posty: 239 Skąd: Gdańsk, Suwałki
|
Wysłany: 2015-09-10, 09:07
|
|
|
Nie zgodziłbym się z tą kwestią tylko seksu Choć młody na razie jestem, co ja tam wiem... ale szczerze mówiąc, jakiś szczególnie przystojny nie jestem, ani nie zarabiam, ale mam zainteresowanie u kobiet (sam się dziwię) i zauważyłem, że bierze się to np. z potrzeb zrozumienia i słuchania u kobiet, znajdują u mnie dobre cechy charakteru, choć wiedzą, że seksy to u mnie problematyczna kwestia
No i jak można nie wierzyć w miłość? To podcina skrzydła Po prostu trzeba spotkać kogoś wartego tych uczuć. Ale pewnie macie większy staż doświadczeń, ja dalej żyję w świecie Disney'a. |
_________________ "Nikt nie będzie mi mówił jak mam żyć, bo nikt za mnie nie umrze" |
|
|
|
|
Fizia
moderator MK
Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Punktów: 22 Posty: 386 Skąd: UĆ
|
Wysłany: 2015-09-10, 09:45
|
|
|
Trochę odkręcę bo można by odczytać, że SIĘ NIE DA normalnie żyć W ZWIĄZKU po zmianie:
To ja napiszę o związkach jakie poznałam:
1) Para TRANS kobieta + CIS Facet - znam osobiście dwie- jedna 10 lat razem, po ślubie, druga kilka lat w konkubinacie
2) Para CIS kobieta + TRANS mężczyzna - znam dwie takie pary- jedna 15lat po ślubie, druga kilka lat w nieformalnym związku
3) Pary trans MK+ CIS kobieta - w tym takie gdzie CIS kobieta jest eks- żoną TEJ transkobiety - nie poznałam osobiście, ale potrafiłabym wymienić ze 4takie pary (gdzie na pewno wiem jak jest) - staż od kilkudziesięciu lat nawet
4) Pary TRANS kobieta + TRANS mężczyzna
5) Pary TRANS kobieta + TRANS kobieta
6) Pary TRANS mężczyzna+ CIS mężczyzna
to są wszystko pary o których wiem, że są , z krwi i kości, konkretne. Nie kilkudniowe, niedogadane pary z klubu LGBT, nie związki poszukiwaczy wrażeń erotycznych, tylko związki - żyjące przynajmniej dwa lata, razem prowadzące gospodarstwa domowe
Co do związków CIS z TRANS - nie znam takiego gdzie partner CIS nie wie o przeszłości partnera TRANS. Wydaje mi się to prawie niemożliwe, a poza tym było by to strasznie nieszczere.
Można- MOŻNA, miłość chodzi różnymi ścieżkami, ludzie mają różne potrzeby |
|
|
|
|
Tomek1995
użytkownik
Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 24 Posty: 200
|
Wysłany: 2015-09-10, 16:58
|
|
|
Fizia napisał/a: | to są wszystko pary o których wiem, że są , z krwi i kości, konkretne. Nie kilkudniowe, niedogadane pary z klubu LGBT, nie związki poszukiwaczy wrażeń erotycznych, tylko związki - żyjące przynajmniej dwa lata, razem prowadzące gospodarstwa domowe
Co do związków CIS z TRANS - nie znam takiego gdzie partner CIS nie wie o przeszłości partnera TRANS. Wydaje mi się to prawie niemożliwe, a poza tym było by to strasznie nieszczere.
Można- MOŻNA, miłość chodzi różnymi ścieżkami, ludzie mają różne potrzeby |
brawo ktoś mądry się w końcu wypowiedział |
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-10, 19:34
|
|
|
Charlie napisał/a: | Nie zgodziłbym się z tą kwestią tylko seksu Choć młody na razie jestem, co ja tam wiem... ale szczerze mówiąc, jakiś szczególnie przystojny nie jestem, ani nie zarabiam, ale mam zainteresowanie u kobiet (sam się dziwię) i zauważyłem, że bierze się to np. z potrzeb zrozumienia i słuchania u kobiet, znajdują u mnie dobre cechy charakteru, choć wiedzą, że seksy to u mnie problematyczna kwestia |
Bo dla kobiet (na ogół) mniej liczy się seks a bardziej coś innego... Z facetami jest trochę gorzej ale też wierzę, że wszystko jest możliwe. |
_________________
|
|
|
|
|
silveira
użytkownik Austin Jonas
Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ?
Punktów: 18 Posty: 2660 Skąd: ruski szpieg jestem.
|
Wysłany: 2015-09-17, 10:22
|
|
|
Jeżynka napisał/a: | wendigo napisał/a: | Bez przesady sadgirl, m/k nie jest chłopem przecież |
Wyjaśnij to cisowi, powodzenia. |
No o ._. my wiemy, że m/k nie jest chłopem, ale dla wielu cisów będzie ona facetem, który jest zboczeńcem >.>
Btw teraz Fizia może też powiedzieć, że słyszała o związku dwóch transfacetów - ja i mój chłopak chociaż my jeszcze razem nie prowadzimy gospodarstwa domowego, ale się przymierzamy tak na serio. |
_________________ They burst to dust
They turn to liquid
Spread themselves like sunlight
Thinking they were universe
Call me Austin.
|
|
|
|
|
wendigo
użytkownik TRU ts ;)
Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033 Posty: 10306
|
Wysłany: 2015-09-17, 13:05
|
|
|
Dla wielu ale nie dla wszystkich, chodziło mi o to żeby za pewnik nie brać tego, że nie zrozumie. |
_________________
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 9 |
|
|