Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
ukrycie/usunięcie dawnych danych z rejestru państwowegoPESEL
Autor Wiadomość
aveneospeices
użytkownik

Posty: 3
Wysłany: 2015-07-15, 15:18   ukrycie/usunięcie dawnych danych z rejestru państwowegoPESEL

czy ktoś się orientuję czy i jak można usunąć /ukryć stare dane które widnieją w histori rejestru państwowego PESEL ?
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-07-15, 23:16   

Nie można.

Państwowy Elektroniczny System Ewidencji Ludności zawiera dane o obywatelach.
W momencie, w którym zakłada się nowy numer PESEL dla osoby po zmianie płci prawnej, poprzedni numer pozostaje nieaktywny, a w rejestrze PESEL dla nowego numeru umieszczona jest wzmianka o numerze poprzednim.
Dzieje się tak dlatego, że w normalnych warunkach PESEL ma identyfikować obywatela. Jeżeli nie jest w stanie zrobić tego przy użyciu jednego numeru ewidencyjnego, musi posiadać informacje, które pozwolą jednoznacznie zidentyfikować osobę, na przykład dokonującą czynności prawnych przed nadaniem nowego numeru.
W przeciwnym wypadku można by w ten sposób doprowadzić do rozerwania połączenia prawnego pomiędzy nami, a naszymi prawami, zobowiązaniami i uprawnieniami.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
aveneospeices
użytkownik

Posty: 3
Wysłany: 2015-07-16, 23:08   

Nie ma tez mozliwosci utajnienia zapisow,dotyczaych historii rejestru?
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-07-18, 01:14   

A przed kim chcesz to utajniać? I po co? Mało kto ma dostęp do bazy PESEL i bez uzasadnionego powodu się do niej nie zagląda. Generalnie baza PESEL jest dla służb specjalnych (Policja, Straż Graniczna, ABW, kontrwywiad i kilka innych), które MUSZĄ mieć dostęp do takich danych. Utajnienia może sobie życzyć w pierwszej kolejności przestępca, a dopiero potem zdesperowany transseksualista, więc nie, nie ma takiej możliwości.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
end_of_words
[Usunięty]

Wysłany: 2015-07-18, 03:27   

Cytat:
Utajnienia może sobie życzyć w pierwszej kolejności przestępca, a dopiero potem zdesperowany transseksualista, więc nie, nie ma takiej możliwości.

W najgorszym razie można też robić różowe teczki. :P
 
 
Nadiyah
użytkownik
użytkowniik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 17
Posty: 502
Skąd: EPWA/EPMO
Wysłany: 2015-07-18, 08:20   

Nie da się, i nie wiem po co chcesz coś utajniać. Przeszłości nigdy się nie utajni - zaakceptuj ją ;)
Na tej samej zasadzie działa facebook czy inne rzeczy. Gdzie nie wstawisz swoich bzdur, to i tak nawet po 'usunięciu konta' zostaną one tam na zawsze. Nawet jeśli taki Facebook Ci obiecuje usunięcie wszystkich danych ;)
_________________
我喜欢吃鸡

 
 
aveneospeices
użytkownik

Posty: 3
Wysłany: 2015-07-19, 23:09   

odpowiadam ciekawym po co wolałabym to utajnić żeby pierwszy lepszy pan strażnik graniczny nie miał do tego dostępu czy urzędniczka w urzędzie wojewódzkim czy każdym innym nie widzę takie potrzeby żeby aż taka duża rzesza ludzi miał dostęp do moich dawnych danych tak łatwo a jeśli organy państwowe ich potrzebują to powinne być udostępniane na za zgodzą organów naczelnych lub sądu a nie od tak :) to nie chodzi chodzi o ukrywanie przeszłości tylko o selektywnym jej udostępnianiu ludzie nie w tak błahych sprawach chcą chronić swoją prywatność. Rozważam pewne działania prawne ale muszę się nad tym zastanowić
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-07-19, 23:30   

Źródło trochę stare, ale oddaje postać rzeczy:
Cytat:
Od 12 grudnia 2011 roku Biuro Ochrony Rządu ma dostęp do bazy PESEL na podstawie decyzji administracyjnej Ministra Spraw Wewnętrznych wydanej na wniosek Szefa Biura Ochrony Rządu. Oprócz oficerów BOR dostęp do bazy PESEL mają:
- Policja,
- Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
- Agencja Wywiadu,
- Straż Graniczna,
- Służba Kontrywiadu Wojskowego,
- Służba Wywiadu Wojskowego
- i Żandarmeria Wojskowa.
Dane ze zbioru PESEL mogą być udostępnione służbom, o ile były niezbędne do realizacji jej ustawowych zadań, m.in. w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw oraz identyfikacji osób. Przy każdym sprawdzeniu, funkcjonariusz służb musi podać powód, numer sprawy i złożyć podpis.


http://www.mowimyjak.pl/n...,106_39911.html


To NIE SĄ dane, do których byle urzędniczka ma dostęp i które można sobie sprawdzić z ciekawości przy kawie. Natomiast to są dane, które MUSZĄ być dostępne ze względu na bezpieczeństwo państwa, no więc sorry, ale nie da się ich utajnić. Deal with it.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
Nadiyah
użytkownik
użytkowniik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 17
Posty: 502
Skąd: EPWA/EPMO
Wysłany: 2015-07-20, 07:50   

Właśnie po to są wszystkie dane przetrzymywane, żeby taki ktoś nie chciał okraść banku pobierając 'pożyczki na zawsze' ;)
Coz to za kroki prawne chcesz podjąć? ;)
_________________
我喜欢吃鸡

 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-07-20, 13:45   

Ryu napisał/a:
To NIE SĄ dane, do których byle urzędniczka ma dostęp i które można sobie sprawdzić z ciekawości przy kawie. Natomiast to są dane, które MUSZĄ być dostępne ze względu na bezpieczeństwo państwa, no więc sorry, ale nie da się ich utajnić. Deal with it.

Teraz pytania z mojej strony.
Czy podczas kontroli granicznej ta straż ma dostęp do naszych starych danych?
Czy za granicą pesel sprawdzają? (Pewnie nie, ale wolę się upewnić).
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
Nadiyah
użytkownik
użytkowniik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 17
Posty: 502
Skąd: EPWA/EPMO
Wysłany: 2015-07-20, 17:30   

2x nie
Coś zmalował, że tak pytasz? :P
To tylko głupi pesel…

Edit:
W sumie jednak ma… jeśli na serio taka osoba jest ścigana listem gończym, to każda informacja się 'przyda', więc i stare dane wyedy sa publikowane.
_________________
我喜欢吃鸡

 
 
Martyna
użytkownik
VHS->TS->HD


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 200
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-07-20, 20:15   

Ejjjj ludziska! A jutro jest czytanie projektu naszej ustawy! Trzymajmy kciuki! :-D :-D :-D :-D
_________________
 
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-07-20, 20:19   

Nadiyah napisał/a:
W sumie jednak ma… jeśli na serio taka osoba jest ścigana listem gończym, to każda informacja się 'przyda', więc i stare dane wyedy sa publikowane.

No wlasnie zalozmy, ze ktos jest scigany listem gonczym. Wtedy potrzebny jest pesel, zeby odroznic go od innej osoby o tym samym imieniu i nazwisku.
Dlatego straz graniczna nas zatrzymuje - sprawdza nam pesel i co wtedy? Wyswietla jej sie stary pesel, i info o tym, ze byla zmiana danych i plci?
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
nikonikt
użytkownik
nikonikt


Preferowany zaimek: on
Punktów: 1
Posty: 282
Wysłany: 2015-07-20, 22:39   

Alpaka napisał/a:
Czy podczas kontroli granicznej ta straż ma dostęp do naszych starych danych?
Czy za granicą pesel sprawdzają? (Pewnie nie, ale wolę się upewnić).


Normalne procedury tego nie przewidują. W strefie Schengen patrzą na dowód albo w ogóle nie patrzą ;D a poza nią na paszport, wtedy chyba spoglądają na zdjęcie, kraj pochodzenia i ew. sprawa wizy. Jeszcze w życiu nie spotkałem się z przypadkiem sprawdzania numeru PESEL za granicą, chyba, że istnieje zagrożenie lub dana osoba jest poszukiwana międzynarodowym listem gończym.
Alpaka napisał/a:
Dlatego straz graniczna nas zatrzymuje - sprawdza nam pesel i co wtedy? Wyswietla jej sie stary pesel, i info o tym, ze byla zmiana danych i plci?

Jeśli już zajdzie taka potrzeba (a tak jak mówiłem to chyba tylko w przypadku, jak masz przekichane i Cię ścigają) to wydaje mi się, że to, że ktoś zobaczy że kiedyś była inna płeć to nie jest największe zmartwienie...no i na pewno nie zwrócą na to AŻ takiej uwagi. A poza tym powiadomione będą już inne służby; granicznicy PESEL wykorzystają głównie do tego, żeby sprawdzić czy ten Jan Kowalski to akurat TEN Jan Kowalski, który jest poszukiwany.
_________________
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-07-20, 23:14   

Alpaka napisał/a:

Czy podczas kontroli granicznej ta straż ma dostęp do naszych starych danych?
Czy za granicą pesel sprawdzają? (Pewnie nie, ale wolę się upewnić).

Leciałaś kiedyś poza Schengen? Kiedy ostatnio? Bo ja w czerwcu i naprawdę, to idzie tak szybko, że wątpię by cokolwiek tak sprawdzali. Nic facet nie wklepywał do komputera, patrzy tylko na paszport, pewnie czy przypominasz osobę ze zdjęcia ;) Tak jak pisze nikonikt - to nie jest normalna procedura, nie ma na to czasu. W przypadku jakiegoś podejrzenia pewnie dopiero sprawdzają PESEL czy co tam jeszcze.
_________________
 
 
nikonikt
użytkownik
nikonikt


Preferowany zaimek: on
Punktów: 1
Posty: 282
Wysłany: 2015-07-20, 23:28   

Ja jak byłem w Turcji to nawet mimo tego, że przed wylotem z tego kraju kontrole były 4...To i tak nikt nie zwracał dużej uwagi na paszport. Ważniejszy dla nich był bagaż :D
_________________
 
 
Lagertha
[Usunięty]

Wysłany: 2015-07-21, 10:22   

Byłam rok temu w Izraelu i mimo, że byłam przed HRT wszyscy brali mnie za kobietę. Ubioru też się nie czepiali (dość militarny). jedyny problem jaki miałam, to po stronie szwajcarskiej na lotnisku doczepili się do butów bojowych a w Izraelu nawet na nie niezwrócili uwagi i nteresował ich tylko bagaż.. :-P Więc jakiś specjalnych problemów poza skalą normalności to nie miałam.

Najgorsze problemy to miałam, jak jechałam autobusem do Polski. Mimo kobiecego wyglądu i ubioru cały czas obsługa zwracała się do mnie na "Pan" bo mam tak niestety w dokumentach, pomimo faktu, że wszyscy inni mówili do mnie automatycznie na "Pani". W efekcie pod koniec podróży jak ktoś coś do mnie mówił z współpasażerów, to używali obu form, bo już nie wiedzieli która jest właściwa... Dodadkowo segregują pasażerów według płci i mnie zawsze wsadzal między mężczyzn a inne kobiety osobno - straszne to jest.. Od tego czasu boję się gdziekolwiek dalej jeździć poza granice mojego kraju..
 
 
end_of_words
[Usunięty]

Wysłany: 2015-07-21, 11:26   

Cytat:
Czy podczas kontroli granicznej ta straż ma dostęp do naszych starych danych?

AFAIK tak, i to nie tylko gdy cię ktoś ściga. W paszporcie zresztą musisz zgłosić stare dane podczas składania wniosku.

Piszę to na podstawie swoich doświadczeń z paszportami. W oknie wiedzieli o zmianie peselu i nazwiska, w paszporcie trzeba zgłosić stare nazwisko.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-07-21, 23:51   

end_of_words napisał/a:
W oknie wiedzieli o zmianie peselu i nazwiska,

W oknie jak wyrabiasz paszport - to pewnie tak.
Wiedzą też w Urzędzie Skarbowym (i bardzo dobrze, inaczej bym nie doszedł ani ja ani oni co jest nie tak i dlaczego nie mogłem złożyć PITu przez neta, a się okazało że czegoś mi tam nie zmienili), ale normalnie? Na lotnisku? Facet wziął, popatrzył na paszport, na mnie, oddał i przeszedłem przez bramkę, jakby cokolwiek wpisywał w komputer musiałoby dłużej trwać... A za granicą to już w ogóle czasu nie było, z jednej strony okienka podsuwaliśmy paszporty, facet stemplował (bardziej go interesowało gdzie jest wiza ;) ), on z drugiej oddawał i już następne brał żeby było szybciej :lol:
_________________
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-07-22, 00:01   

nikonikt napisał/a:
Jeszcze w życiu nie spotkałem się z przypadkiem sprawdzania numeru PESEL za granicą, chyba, że istnieje zagrożenie lub dana osoba jest poszukiwana międzynarodowym listem gończym.

Mnie właśnie ciekawi co się stanie jak ten pesel sprawdzą - wyświetli się im informacja o starym peselu + ew. zmianie płci?
Stary pesel jeszcze można przeżyć, bo raczej nie będą sprawdzać cyferki z płcią tylko ogół, za to jak wyświetlą się stare dane, to bieda.
nikonikt napisał/a:
Jeśli już zajdzie taka potrzeba (a tak jak mówiłem to chyba tylko w przypadku, jak masz przekichane i Cię ścigają) to wydaje mi się, że to, że ktoś zobaczy że kiedyś była inna płeć to nie jest największe zmartwienie..

Dyskryminacja przestępców to nadal dyskryminacja. Jak chcemy z nią walczyć, to na każdym szczeblu, a nie tylko na wybranych.
Nie dość, że masz przekichane, bo idziesz do pudła, to jeszcze zamiast spokojnej odsiadki więzień może mieć męczarnie psychiczną z powodu niechcianego outu.
Poza tym, jako osoba transseksualna wolałabym odciąć się od swojej przeszłości w każdym możliwym aspekcie.
nikonikt napisał/a:
no i na pewno nie zwrócą na to AŻ takiej uwagi.

Są różni ludzie, można trafić na osoby tolerancyjne i transfobiczne.
wendigo napisał/a:

Leciałaś kiedyś poza Schengen? Kiedy ostatnio?

Nigdy. Jak ostatnio leciałam potencjalnei poza Schengen, to chyba jeszcze tego paktu nie było. Dlatego zadaje pytania, żeby się dowiedzieć.
Może mam paranoje na punkcie swojej transpłciowości, ale trochę mnie boli to, że nie można całkowicie wymazać przeszłości.
end_of_words napisał/a:
AFAIK tak, i to nie tylko gdy cię ktoś ściga. W paszporcie zresztą musisz zgłosić stare dane podczas składania wniosku.

Czyli generalnie nie sprawdza się peselu prawie wcale, szczególnie starego?
Nie rozumiem - jak mam zgłosić stare dane przy składaniu wniosku o paszport?

end_of_words napisał/a:
Piszę to na podstawie swoich doświadczeń z paszportami. W oknie wiedzieli o zmianie peselu i nazwiska, w paszporcie trzeba zgłosić stare nazwisko.

Czyli nigdy nie wyrobię paszportu, do czasu aż się to nie zmieni.
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
end_of_words
[Usunięty]

Wysłany: 2015-07-22, 11:03   

Cytat:
Nie rozumiem - jak mam zgłosić stare dane przy składaniu wniosku o paszport?

Po prostu. W podaniu o paszport jest rubryka na twoje stare nazwisko jeżeli zmieniałaś dane, jeżeli go nie wpiszesz to pani lub pan okienku ci wniosku nie przyjmie. :P
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-07-22, 11:04   

Cytat:
Czyli nigdy nie wyrobię paszportu, do czasu aż się to nie zmieni.

Potraktuj to jako część procesu korekty płci. Dowód też musisz wymienić.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
Fizia
moderator
MK

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Punktów: 22
Posty: 386
Skąd: UĆ
Wysłany: 2015-07-22, 22:05   

1. Na ogół ludzie (urzędnicy) nie mają czasu aby rozkminiać powody z jakich ktoś zmienił PESEL
2. Jedna transka zapodała mi kiedyś fajny pomysł na zbycie pytań o "złe dane" czy "zły pesel"

"a bo Pani kochana, co ja z tym miałam. Jakiś urzędnik czy informatyk mi pochrzanił dane w systemie i później musieli mi zmienić" :) Szczególnie urzędnicy wiedzą, że w urzędach mamy bur..el więc w tym szalonym tłumaczeniu jest sporo wiarygodności :D

3. Nie będą rozkminiać. W razie czego możesz powiedzieć, że byłaś świadkiem koronnym i ci zmieniono tożsamość - to też powinno uciąć dalszą dyskusję :)

4 Za granicą? - wątpię, żeby ktoś poza granicami miał legalny dostęp do naszych danych PESEL (to jest polski system ewidencji obywateli RP)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-07-22, 23:30   

Alpaka napisał/a:

Mnie właśnie ciekawi co się stanie jak ten pesel sprawdzą - wyświetli się im informacja o starym peselu + ew. zmianie płci?

Tak jak pisze Fizia - mnie to się wydaje, że za granicą to w ogóle nie mają dostępu do takiej bazy.

Alpaka napisał/a:
Nie rozumiem - jak mam zgłosić stare dane przy składaniu wniosku o paszport?

Chociażby chodzi o to, że zostanie Ci zadane pytanie czy miałaś kiedyś paszport i powinnaś oddać stary.
_________________
 
 
end_of_words
[Usunięty]

Wysłany: 2015-07-23, 11:47   

Cytat:
Jedna transka zapodała mi kiedyś fajny pomysł na zbycie pytań o "złe dane" czy "zły pesel"

http://www.lex-pol.pl/201...twowych-w-blad/

Wykroczenie to czyn społecznie szkodliwy, zagrożony karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny w wysokości do 5.000 złotych lub nagany.

Porady z transowego forum...
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-07-23, 14:14   

wendigo napisał/a:
Chociażby chodzi o to, że zostanie Ci zadane pytanie czy miałaś kiedyś paszport i powinnaś oddać stary.

A jak powiem nie wiem, nie pamiętam?
end_of_words napisał/a:
Po prostu. W podaniu o paszport jest rubryka na twoje stare nazwisko jeżeli zmieniałaś dane, jeżeli go nie wpiszesz to pani lub pan okienku ci wniosku nie przyjmie. :P

Rozumiem, że to rubryka na stare dane, a nie tylko na nazwisko.
Gdyby była na nazwisko to nie mam problemu, bo mam bezpłciowe (a ew. chce zmienić na takie z końcówką -ka).
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
Fizia
moderator
MK

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Punktów: 22
Posty: 386
Skąd: UĆ
Wysłany: 2015-07-23, 17:38   

end_of_words napisał/a:
Cytat:
Jedna transka zapodała mi kiedyś fajny pomysł na zbycie pytań o "złe dane" czy "zły pesel"

http://www.lex-pol.pl/201...twowych-w-blad/

Wykroczenie to czyn społecznie szkodliwy, zagrożony karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny w wysokości do 5.000 złotych lub nagany.

Porady z transowego forum...



:D dajesz dobry (prawnie) dokument urzędnikowi do łapy, czytać umie, se przeczyta - wprowadzasz go w błąd? - kto Ci zabroni opowiadać głupoty :) ? Nie mówię "brnąć", tylko "zbyć" :)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-07-23, 23:24   

end_of_words napisał/a:
Cytat:
Jedna transka zapodała mi kiedyś fajny pomysł na zbycie pytań o "złe dane" czy "zły pesel"

http://www.lex-pol.pl/201...twowych-w-blad/

Wykroczenie to czyn społecznie szkodliwy, zagrożony karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny w wysokości do 5.000 złotych lub nagany.

Porady z transowego forum...

Taak, bo jesteśmy zbiegłymi seryjnymi mordercami i faktycznie takie to jest ważne co tam komuś opowiemy :roll:
A tym którzy mają wgląd w pełne dane nic nie musimy opowiadać - oni i tak będą widzieć.

Alpaka napisał/a:
wendigo napisał/a:
Chociażby chodzi o to, że zostanie Ci zadane pytanie czy miałaś kiedyś paszport i powinnaś oddać stary.

A jak powiem nie wiem, nie pamiętam?

To nie wiem. Ale szczerze? ja bym pomyślał, że masz coś z głową :P żeby nie pamiętać czy się miało paszport...

A tak ogólnie to serio nie rozumiem problemu. Jasne, ja też nie opowiadam ludziom o swojej przeszłości, ale to tylko jacyś urzędnicy, z którymi nie musisz się przyjaźnić ani na co dzień widywać, których może nawet już nigdy nie zobaczysz.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10