Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Nie rozumiem transseksualizmu
Autor Wiadomość
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-26, 21:32   Nie rozumiem transseksualizmu

Pewne trudności sprawia mi zrozumienie zjawiska transpłciowości.

Widzę w płci pewien uogólniony opis cech anatomicznych, genetycznych, histologicznych, fizjologicznych. Zjawisko interpłciowości oczywiście występuje, jednak większość ludzi może być jasno przypisana do jednego z dwóch standardowych zestawów cech.

Czytam jednak, jakoby niezależnie od anatomii i genetyki miała istnieć tożsamość płciowa. Brzmi to dla mnie równie dziwnie jak, powiedzmy, tożsamość krwiowa. Można stwierdzić grupę krwi np. B i trudno mówić tutaj o kwestii tożsamości. Byłoby dla mnie niezrozumiałe, gdyby ktoś z grupą krwi B mówił, że jego tożsamością jest grupa krwi AB.

Na np. https://portal.transseksualizm.pl/czym-jest-transseksualizm/ czytam ,,Transpłciowość to rozbieżność między płcią ustaloną przy narodzinach a własną percepcją płci". Mogę sobie wyobrazić, że komuś wpisano w dokumenty płeć żeńską, nadano żeńskie imię - a ten ktoś jednak widzi w lustrze męską budowę układu rozrodczego a w obiektywie mikroskopu widzi kariotyp 46,XY. Tu bym zrozumiał czemu mówimy o percepcji płci męskiej. Ewentualnie ktoś może być interpłciowy, formalnie przypisany do jednej płci, ale uważać, że jednak bardziej pasuje do drugiej płci. Są jednak chyba sytuacje, w których ,,percepcja płci" nie opiera się na budowie ciała.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2021-11-26, 22:01   

Polega to na tym, ze ktos ma budowe narzadow plciowych meska, ale jego mozg jest w duzej mierze uksztaltowany na sposob zenski. Poniewaz za tozsamosc plciowa odpowiada mozg (a nie narzady plciowe) to ten zenski mozg postrzega cala osobe jako kobiete. Zenski mozg daje takiej osobie sygnal, ze jest kobieta, za tym idzie specyficzna dla kobiety psychika i bardzo czesto tez zainteresowania. Naukowcy dowiedli, ze u osob transseksualnych wiele struktur mozgu wykazuje wieksze podobienstwa do plci przezywanej psychicznie niz do plci biologicznej (czyli tej w ktorej transseksualisci sie urodzili) Nie jest to jakas pojedyncza struktura mozgowa - tych struktur jest wiele. Nic dziwnego zatem, ze osoba transseksualna okreslana jako mezczyzna (ze wzgledu na swoje genitalia) posiadajac zenski mozg czuje sie kobieta. Tak samo ktos urodzony z zenskimi genitaliami posiadajac mozg zbudowany wedlug meskiego wzorca bedzie sie czul mezczyzna. Jest to konsekwencja prymatu mozgu nad reszta ciala.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-27, 12:51   

To nie jest może do końca adekwatna odpowiedź, bo poczucie przynależności do jakiegoś narodu wynika z wychowania poczucie zaś przynależności do danej płci jest już przyrodzone, ale zacytuję ci tutaj fragment wypowiedzi Tuwima uzasadniającej, dlaczego jest Polakiem:

Cytat:
…I od razu słyszę pytanie: “Skąd to MY?” Pytanie w pewnym stopniu
uzasadnione. Zadają mi je Żydzi, którym zawsze tłumaczyłem, że jestem
Polakiem, a teraz zadadzą mi je Polacy, dla których w znakomitej
większości jestem i będę Żydem. Oto odpowiedź dla jednych i drugich.

Jestem Polakiem, bo mi się tak podoba. To moja ściśle prywatna sprawa,
z której nikomu nie mam zamiaru zdawać relacji, ani wyjaśniać jej,
tłumaczyć, uzasadniać. Nie dzielę Polaków na “rodowitych” i
“nierodowitych”, pozostawiając to rodowitym i nierodowitym rasistom,
rodzimym i nierodzimym hitlerowcom.

(...)

Gdyby jednak przyszło do uzasadnienia swej narodowości, a raczej
narodowego poczucia, to jestem Polakiem dla najprostszych, niemal
prymitywnych powodów przeważnie racjonalnych, częściowo
irracjonalnych, ale bez “mistycznej” przyprawy. Być Polakiem – to ani
zaszczyt, ani chluba, ani przywilej. To samo jest z oddychaniem. Nie
spotkałem jeszcze człowieka, który jest dumny z tego, że oddycha.

Polak – bo się w Polsce urodziłem, wzrosłem, wychowałem, nauczyłem, bo
w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy, bo z wygnania chcę
koniecznie wrócić do Polski, choćby mi gdzie indziej rajskie rozkosze
zapewniono.

Polak – bo dla czułego przesądu, którego żadną racją ani logiką nie
potrafię wytłumaczyć, pragnę, aby mnie po śmierci wchłonęła i wessała
ziemia polska, nie żadna inna.

Polak – bo mi tak w domu rodzicielskim po polsku powiedziano; bo mnie
tam polską mową od niemowlęctwa karmiono; bo mnie matka nauczyła
polskich wierszy i piosenek; bo gdy przyszedł pierwszy wstrząs poezji,
to wyładował się polskimi słowami; bo to, co w życiu stało się
najważniejsze – twórczość poetycka – jest nie do pomyślenia w żadnym
innym języku, choćbym nim jak najbieglej mówił.

Polak – bo po polsku spowiadałem się z niepokojów pierwszej miłości i
po polsku bełkotałem o Jej szczęściu i burzach.

Polak dlatego także, że brzoza i wierzba są mi bliższe niż palma i
cyprus, a Mickiewicz i Chopin drożsi, niż Szekspir i Beethoven. Drożsi
dla powodów, których znowu żadną racją nie potrafię uzasadnić.

Polak – bo przejąłem od Polaków pewną ilość ich wad narodowych. Polak
– bo moja nienawiść dla faszystów polskich Jest większa, niż faszystów
innych narodowości. I uważam to za bardzo poważną cechę mojej
polskości.

Ale przede wszystkim – Polak dlatego, że mi się tak podoba.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-27, 15:34   

Odpowiem może z innej mańki odrobinę: mi kiedyś różne osoby wyrzucały, że niby udaję faceta dlatego że... mam stereotypowo męskie zainteresowania. Dowiedziałem się, że nie interesują mnie takie rzeczy jak technika, dlatego, że mnie ciekawią, tylko dlatego że jestem mizoginem i naśladuję mężczyzn, bo zainteresowania wg ww osób mogą się brać tylko z jakiegoś naśladownictwa, identyfikowania się i celowego kreowania wizerunku, a nie z tego, że ktoś np coś lubi albo ma jakiś temperament. I to było pod hasłem "identyfikujesz się", a tak naprawdę żadnej filozofii w tym nie było. Jeden lubi majsterkowanie, a drugi układanie kwiatów... Jeden jest cholerykiem i jest konkretny, a inny w kółko myśli o tym, jak kto się poczuł.
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-27, 16:14   

Bardzo dziękuję za wypowiedzi :)

@Southener

Możesz podać jakieś linki do artykułów czy coś w tym rodzaju? Mam parę podręczników anatomii, ale są chyba zbyt ogólne i o ile omawiają różnice w budowie np. miednicy, to już nie w budowie mózgu.

@Freja

poczucie bycia Polakiem też wydaje mi się bardzo pokrętne i wzbudza pewne moje wątpliwości ;) Tuwim może rozjaśniać kwestie narodu, ale nie płci. Pisze:
Cytat:

Polak – bo się w Polsce urodziłem, wzrosłem, wychowałem, nauczyłem, bo
w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy

To chyba zupełnie inaczej niż z transseksualizmem. Rozważmy transseksualistę m/k - urodzenie m, wzrost m, wychowanie m - a jednak ma być k.
Cytat:
Mickiewicz i Chopin drożsi, niż Szekspir i Beethoven

Chyba nie jest tak, że osobie płci żeńskiej automatycznie preferuje twórców płci żeńskiej.

No i chyba nie ma typowych dla Polaków cech biologicznych niezależnych od kultury. A z płcią wiążą się pewne cechy biologiczne niezależne od kultury.

@Denver

Zgadzam się że zainteresowania niekoniecznie muszą wynikać z naśladownictwa itp. Nie umiem jednak powiązać tej kwestii z tematem transseksualizmu.
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-27, 19:15   

Cytat:
Zgadzam się że zainteresowania niekoniecznie muszą wynikać z naśladownictwa itp. Nie umiem jednak powiązać tej kwestii z tematem transseksualizmu.

Tak, bo to nie jest bezpośrednia odpowiedź na pytanie. Trochę zboczyłem z tematu.

Cytat:
No i chyba nie ma typowych dla Polaków cech biologicznych niezależnych od kultury. A z płcią wiążą się pewne cechy biologiczne niezależne od kultury.

Ale są obiektywne cechy Polaka, np. miejsce urodzenia w Polsce. Dostajesz wtedy obywatelstwo. Niemniej jednak, nie każdy Polak urodził się w Polsce i nie każdy urodzony w Polsce to Polak. Polak to też ktoś, kto umie mówić po polsku, kto płaci podatki w Polsce, kto mieszka w Polsce, czyja rodzina jest z Polski. Przytoczony fragment pokazuje, jak wiele różnych rzeczy składa się na tożsamość.

W przypadku transpłciowości jest podobnie - jest to suma wielu różnych rzeczy, za sprawą których przekraczasz pewną granicę i twoje bycie mężczyzną czy kobietą (zgodnie z płcią przypisaną przy urodzeniu), zaczyna tracić sens, jest pustą frazą, w której nie ma właśnie tych wielu znaczeń, które dla większości osób są obecne. Zaczyna się sprowadzać do hydrauliki, bo hormony też nie na każde ciało wpływają tak samo... w tym na mózg.

Co do artykułów, możesz poszukać w wyszukiwarce, jest tego trochę.

A dorasta się nie koniecznie według tego, co oczekuje od ciebie otoczenie. Nie koniecznie chce się umrzeć będąc facetem/kobietą, jak tak próbowali wychować. Muzycy to może złe porównanie, ale no powiedzmy, że trans kobieta będzie bardziej ceniła sobie swoją damską garderobę niż pierwszy scyzoryk :-p , który był jakimś prezentem pod naciskiem, a na te sukienki autentycznie się cieszyła i przeżywała, że mogła kupić jakiś ciuch. Wady też przejmujesz od ludzi podobnych sobie i oburza cię, coś do czego ci blisko, a nie, co jest problemem dla ciebie - kompletnie z kosmosu, do którego nie jesteś w stamie się odnieść, bo jest obcy. No ale to może takie bardziej poetyckie niż pragmatyczne wytłumaczenie. Opis "od środka" nie pokazujący, z czego to wynika.
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-27, 19:33   

@Piccola

Przyjmijmy, że nagle któregoś dnia budzę się w żeńskim ciele. Hmmm... Słyszałem teorie spiskowe o portalach czasoprzestrzennych i o efekcie Mandeli. Zapewne zajęłabym ( ;) ) się tymi teoriami, rozważyła które warianty mają więcej sensu, które mniej. Obecnie nie wierzę w te teorie, no ale obecnie nie są mi znane takie przypadki gwałtownych zmian.

Znam przypadek czegoś w rodzaju powolnej zmiany - https://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Krzyzanowski Ale to jest odwrotność transseksualizmu - najpierw doszło do zmiany ciała, potem zmieniły się formalności w rodzaju imienia. A transseksualiści raczej zmieniają sobie imię przed operacjami itd.

Ze wzrostem to zakładasz, że ciało męskie jest wyższe. Może i taka jest średnia, ale pełno jest wysokich kobiet i niskich mężczyzn. Ja akurat faktycznie jestem raczej wysoki, ale za to jestem bardzo chudy i lżejszy od większości kobiet - choć średnia dla kobiet jest niższa od średniej dla mężczyzn. Gdybym zmienił płeć, to bym przytyła? ;)

Na moje zainteresowania płeć nie ma wpływu... ogólnie na zainteresowania płeć nie ma wpływu. Znaczy może być tak, że coś interesuje więcej kobiet niż mężczyzn, ale nie jest tak, że płeć zupełnie coś wyklucza. Są nawet przypadki mężczyzn-ginekologów.

Szczerze to czasem mam wrażenie, że lepiej byłoby gdybym był płci żeńskiej niż męskiej. Spotykam się z różnymi stereotypami, oczekiwaniami itd. opartymi na płci i zdaje się, że lepiej bym się wpasował w stereotypy żeńskie niż męskie. Ale to bardzo zależy od geografii i od środowisk. Może X km dalej doszedłbym do wniosku, że dogodniejsze są stereotypy na temat płci męskiej.

@Denver

Różnice w budowie mózgu - to za kilka dni może, muszę wpierw te artykuły znaleźć i zobaczyć.

Są próby podzielenia ludzkości na narody, ale mi ten system wydaje się sztuczny. Są ludzie, co mają rodzinę poza Polską, ale sami się urodzili i wychowali w Polsce i mają być Polakami. Mnóstwo Polaków mieszka poza Polską. Z podatkami tak samo, płacą gdzie indziej. Mówienie po polsku, czy pasuje... są Polacy mówiący nie tylko po polsku, są nie-Polacy mówiący po polsku. Zresztą w innych narodach, np. narodzie szwajcarskim czy żydowskim, brak jednego dominującego języka.

Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że osoba płci męskiej może bardziej się interesować strojem niż scyzorykami. Stereotypy na temat płci uważam za szkodliwe. Ja się nieco interesuję ubiorem, ale też noszę niemal zawsze przy sobie scyzoryk - powiedzmy, że jestem tu po równo. Nie ma chyba potrzeby szukać związku między ubiorem i jajnikiem, między scyzorykiem i jądrem.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-27, 20:17   

Alalgar napisał/a:

poczucie bycia Polakiem też wydaje mi się bardzo pokrętne i wzbudza pewne moje wątpliwości ;) Tuwim może rozjaśniać kwestie narodu, ale nie płci. Pisze:
Cytat:

Cytat:
Polak – bo się w Polsce urodziłem, wzrosłem, wychowałem, nauczyłem, bo
w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy

To chyba zupełnie inaczej niż z transseksualizmem. Rozważmy transseksualistę m/k - urodzenie m, wzrost m, wychowanie m - a jednak ma być k.


Jak sama zaznaczyłam: przyczyny poczucia narodowości i poczucia płci są posiadają odmienne źródło, ale ostatecznie skutkują podobnym efektem: poczuciem przynależności do określonej grupy, dobrym czuciem się w tej grupie itp. I tłumaczenie teraz takiemu Tuwimowi, że przecież ma żydowską krew nie ma kompletnie sensu, podobnie jak nie ma sensu tłumaczenie dla m/k-i, że przecież posiada męskie genitalia. Tak czujesz, tak chcesz, jesteś przekonany/a, że tak ci będzie lepiej i jesteś gotów ponieść w związku z tym duże koszty.

Ludzie nie rozumieją transseksualizmu, bo 99.99% z nich go nie doświadczyło i wydaje im się, żeby gdyby jutro obudzili się mając siusiaka / nie mając siusiaka, to oczywiście by to zaakceptowali i żyli odtąd w taki sposób, żeby dopasować się do swojego nowego, podmienionego podczas nocy ciała.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-27, 20:30   

Cytat:
Są próby podzielenia ludzkości na narody, ale mi ten system wydaje się sztuczny. Są ludzie, co mają rodzinę poza Polską, ale sami się urodzili i wychowali w Polsce i mają być Polakami. Mnóstwo Polaków mieszka poza Polską. Z podatkami tak samo, płacą gdzie indziej. Mówienie po polsku, czy pasuje... są Polacy mówiący nie tylko po polsku, są nie-Polacy mówiący po polsku. Zresztą w innych narodach, np. narodzie szwajcarskim czy żydowskim, brak jednego dominującego języka

Tak samo jest z płcią. Ma wiele aspektów i odcieni. Ludzie nie dzielą się na kobiece kobiety i męskich mężczyzn, choć to są dwie najliczniejsze grupy.

Alalgar napisał/a:
Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że osoba płci męskiej może bardziej się interesować strojem niż scyzorykami. Stereotypy na temat płci uważam za szkodliwe. Ja się nieco interesuję ubiorem, ale też noszę niemal zawsze przy sobie scyzoryk - powiedzmy, że jestem tu po równo. Nie ma chyba potrzeby szukać związku między ubiorem i jajnikiem, między scyzorykiem i jądrem.

Ale są też osoby, które są do bólu stypizowane płciowo, nie wszyscy są niebinarni. I świat jest jaki jest, że większość ludzi reprezentuje jakiś trend jeżeli chodzi o role płciowe. Zwierzęta też - choć u innych gatunków te trendy bywają inne. Hormony wywołują takie zachowania i u większości są one zgodne z płcią genitaliów, ale nie zawsze. Bo zawsze są jakieś wyjątki od reguł. Także podsumowując: jest jak jest i nie wszyscy są niebinarni / agenderowi. To jak z orientacją seksualną, nie wszyscy są bi.
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-27, 20:59   

Ogólne kwestie i do @Freja i do @Denver

Dla mnie z narodami jest podobnie jak z warnami, kastami czy stanami. Pewni ludzie inaczej potraktują Polaka a inaczej Żyda. Inni inaczej potraktują chłopa, a inaczej szlachcica. Jednak istnienie chłopów, szlachciców, braminów, kszartij, patrycjuszy, plebejuszy, ludzi królewskich muszkenum - to istnienie umowne, łatwe do usunięcia (dziś już nie masz patrycjuszy ani muszkenum). Z płcią tak nie jest, występuje ona niezależnie od okresu czy obszaru, nawet nie tylko u ludzi.

Możnaby wziąć bramina z Indii, przenieść go do Brazyli i powiedzieć ,,tu twoje rzekome bycie braminem okazuje się nieistotne i czysto umowne, tu nie ma różnicy między braminem i kszartiją, tu warny nie istnieją". Ale taki bramin i w Brazylii będzie mieć jądra, zachowa płeć.

Zasadniczo poczucie przynależności do narodu, do stanu, do warny uważam za szkodliwe.

@Freja

Piszesz, że ludziom zdaje się, że
Cytat:

by to zaakceptowali i żyli odtąd w taki sposób, żeby dopasować się do swojego nowego, podmienionego podczas nocy ciała.


jak ma wyglądać dopasowywanie się do ciała innej płci? Niezbyt rozumiem

@Denver

Obok 2 najczęstszych opcji są przypadki że np. gen SRY przeniesie się z chromosomu Y na X i są jądra, ale jest kariotyp XX. To jednak interseksualizm, nie transseksualizm.

Jeśli chodzi o role płciowe, to nie mają one faktycznego, niezależnego od kultury związku z płcią. Może i transseksualizm jest zależny od kultury? I w kulturze pozbawionej stereotypów na temat płci może by nie istniał?
 
 
mlem
użytkownik

Preferowany zaimek: ona
Punktów: 30
Posty: 47
Wysłany: 2021-11-27, 21:38   

Generalnie jeśli szukasz biologicznej podstawy transpłciowości to jej nie znajdziesz, bo na razie społeczeństwo jest bardziej chętne by nas albo a.) zignorować, lub b.) wyeliminować. Spalenie całej literatury badawczej w Instytucie Seksuologicznym w Berlinie przez nazistów przed drugą wojną światową też nie pomogło.

Z drugiej strony też się obawiam że jak znajdą tę podstawę biologiczną to skończy się na tym że będą abortować jeżeli odkryją że potencjalne dziecko może być trans, więc może faktycznie lepiej jakby jej nie znaleźli.

Jest za to kilka hipotez. Hipotezy mają to do siebie że są to przypuszczenia, i na ten moment nie mamy możliwości ich potwierdzenia (patrz wyżej co do chęci robienia badań). Jedną z hipotez jest to że genitalia się rozwijają na innym etapie rozwoju płodu niż mózg. I jeżeli poziom hormonów się różni pomiędzy tymi etapami wystarczająco znacząco, to masz do czynienia z organizmem który jest przystosowany do innego poziomu hormonów (estradiolu, testosteronu), niż ten które wytwarzają mu gonady które mu je produkują. Jeżeli ta hipoteza byłaby prawdziwa, to mamy czynniki interseksualne podczas rozwoju mózgu (i w tej sytuacji transpłciowość byłaby podzbiorem interseksualizmu)

To by też wyjaśniało dlaczego osoby cis, przy sytuacjach (np. przy nowotworze) gdzie podaje im się hormon płciowy "niezgodny" z ich płcią przypisaną przy urodzeniu mają osłabiony nastrój, i ogólnie czują się fatalnie... a osoby trans... mają dokładnie na odwrót po zaczęciu terapii hormonalnej.
Ostatnio zmieniony przez mlem 2021-11-27, 21:42, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-27, 21:57   

Cytat:
Jeśli chodzi o role płciowe, to nie mają one faktycznego, niezależnego od kultury związku z płcią. Może i transseksualizm jest zależny od kultury? I w kulturze pozbawionej stereotypów na temat płci może by nie istniał.

Nie, bo dalej by były dwie płcie.

Poza tym w transpłciowości jest jeszcze fizyczny aspekt, ludzie przy zaniku ról płciowych dalej mieliby jakieś ciała i podobałyby im się w jakimś wydaniu mniej lub bardziej i odczuwaliby pewne cechy jako bardziej adekwatne lub mniej. Na czysto fizycznym poziomie.

Cytat:
Obok 2 najczęstszych opcji są przypadki że np. gen SRY przeniesie się z chromosomu Y na X i są jądra, ale jest kariotyp XX. To jednak interseksualizm, nie transseksualizm.

Płeć organizmu to nie tylko chromosomy. Różnicowanie płci to złożony proces, na który mają wpływ nie tylko chromosomy. Jak już zostało powiedziane, transpłciowość polega na posiadaniu mózgu, którego cechy są niezgodne z płcią przypisaną przy urodzeniu. Jest wiele różnych mechanizmów, za pośrednictwem których to się może stać: receptory, ogólnie i w poszczególnych tkankach, hormony wytwarzane przez własny organizm lub organizm matki w życiu płodowym, hormony podawane matce w życiu płodowym, sam metabolizm hormonów też może się sypnąć w conajmniej kilku miejscach, jest jeszcze przysadka... natura ma szerokie pole do popisu.

W ogóle uważam, że ta nazwa z utożsamianiem się jest nietrafiona. Utożsamianie się to tylko nazwanie rzeczy po imieniu. Tak samo z narodowością - jest to jakieś zjawisko, które ma jakąś nazwę. Jest jakaś grupa ludzi, którzy mają jakieś podobne doświadczenia i cechy, flatego utożsamiają się z jakimś pojęciem, które ma te cechy i doświadczenia reprezentować, pewnie nie ze 100% dokładności, ale ma jakąś reprezentatywność. Z transpłciowością jest tak, że jesteś sobą i wychodzi z ciebie coś podobnego do mężczyzny albo kobiety, włączając w to odczuwanie własnej fizyczności, a "tożsamość płciowa" to tylko podsumowanie zamówienia, nadanie mu jakiegoś numeru i czasu realizacji. "Utożsamia się" ma tutaj też rolę wyrażenia typu masło maślane. Jak ktoś by chciał nabyć cechy męskie, bo odczuwa je jako adekwatne i porządane dla siebie, to znaczy, że się utożsamia z nimi, a nie np chce je, bo uważa, że mężczyznom jest łatwiej w społeczeństwie, co byłoby motywacją zewnętrzną, nie wewnętrzną. Coś tego typu. Może po prostu słownictwo jest mylące. "Tożsamość" sama w sobie też oznacza być podobnym, takim samym jak coś. Coś jest tożsame z czymś - to znaczy, że te dwie rzeczy są takie same.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-28, 02:59   

Alalgar napisał/a:
Dla mnie z narodami jest podobnie jak z warnami, kastami czy stanami (...) to istnienie umowne, łatwe do usunięcia (dziś już nie masz patrycjuszy ani muszkenum). Z płcią tak nie jest, występuje ona niezależnie od okresu czy obszaru, nawet nie tylko u ludzi.


Zgadzam się, że pochodzenie płci psychicznej i psychicznej narodowości jest różne, co z resztą sama zaznaczałam już dwukrotnie. Powtórzysz mi to jeszcze ze trzy razy, na co ja odpiszę ci, że się z tym zastrzeżeniem w pełni zgadzam?

Założyłeś wątek o tytule "nie rozumiem transseksualizmu", zatem przytaczam ci tu taką analogię, którą każdy powinien zrozumieć, bo sam doświadczył. Polak przeniesiony do Brazylii będzie nadal Polakiem i będzie nadal czuł się Polakiem. Co więcej Polak przeniesiony do Brazylii może doświadczyć cząstki tych przykrości, które są codziennością osób transseksualnych, nie mogąc mówić takim językiem, jaki lubi, nie obcując z ulubioną dla siebie kulturą i swojskimi widokami.

Alalgar napisał/a:
jak ma wyglądać dopasowywanie się do ciała innej płci? Niezbyt rozumiem


Ma wyglądać tak, że zdaniem wielu osób, skoro urodziłeś się z siusiakiem, ew. obudziłeś się dzisiaj rano z siusiakiem, to powinieneś zachowywać się ta, jak zdaniem tej osoby posiadaczowi siusiaka zachowywać się wypada.

Alalgar napisał/a:
Jeśli chodzi o role płciowe, to nie mają one faktycznego, niezależnego od kultury związku z płcią. Może i transseksualizm jest zależny od kultury? I w kulturze pozbawionej stereotypów na temat płci może by nie istniał?


Nie zgodzę się z tą opinią. Patrząc na przekrój licznych kultu na przestrzeni dziejów, da się zauważyć powtarzający się wzorzec. Pewne zachowania przypisywane są raczej jednej płci niż drugiej. Z resztą takie samo zjawisko można zaobserwować również u zwierząt. Na przykład w populacjach blisko z nami spokrewnionego Szympansa Zwyczajnego. Nie powiesz mi chyba, że męskie szympanse toczą walki o pozycję przywódcy stada, bo tak im nakazuje szympansia kultura. Podobnie jest np. z polowaniem, zazwyczaj zajmują się nim samce.
_________________
Freja Draco
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-28, 03:07   

Denver napisał/a:
Płeć organizmu to nie tylko chromosomy. Różnicowanie płci to złożony proces, na który mają wpływ nie tylko chromosomy. Jak już zostało powiedziane, transpłciowość polega na posiadaniu mózgu, którego cechy są niezgodne z płcią przypisaną przy urodzeniu.


I w efekcie można mieć kariotyp XX i być fenotypowym facetem albo kariotyp XY i być fenotypową kobietą. Podobnie jest z płcią psychiczną. Różnica jest tylko taka, że o ile fenotypową powierzchowność widać od razu, o tyle psychiczne wnętrze innych osób manifestuje się dla nas jedynie pośrednio poprzez ich zachowanie i deklaracje.
_________________
Freja Draco
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-28, 13:03   

Trochę literatury nt. budowy i funkcjonowania mózgu z czasopism naukowych:

Sexual differentiation of the human brain in relation to gender identity and sexual orientation, Dick F. Swaab, MD, PhD, Alicia Garcia-Falgueras, PhD; Functional Neurology 2009; 24(1): 17-28
Cross-sex hormone treatment and own-body perception:behavioral and brain connectivity profiles, Behzad S. Khorashad, Amirhossein Manzouri, Jamie D. Feusner, Ivanka Savic; Scientific Reports 11, Article number: 2799 (2021)
The Neuroanatomy of Transgender Identity: Mega-Analytic Findings From the ENIGMA Transgender Persons Working Group, Sven C. Mueller, PhD •Antonio Guillamon, MD, PhD, Prof. •Leire Zubiaurre-Elorza, PhD • Maiko Abel Schneider, PhD •Guy T'Sjoen, MD, PhD •Eileen Luders, PhD; The Journal of Sexual Medicine
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 77
Posty: 438
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-11-28, 14:52   

Freja napisał/a:
Podobnie jest np. z polowaniem, zazwyczaj zajmują się nim samce.


Zazwyczaj, samce są na polowania zbyt ociężałe i leniwe.
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-29, 00:36   

@Amab

Ciekawy byłby transseksualizm bazujący wyłącznie na anatomii - że człowiek dokonuje jakiejś operacji narządów płciowych, ale jednocześnie nie zmienia w sposób z tym powiązany stylu ubioru. Znaczy rozumiem, że często najpierw następuje zmiana stylu, a potem operacja. Jednak chyba (może się mylę) pomimo różnicy w czasie obie zmiany mają wspólną przyczynę, motywacja do obu zmian pojawia się w tym samym czasie.

Czy znasz może takie przypadki, że np. osoba amab decyduje się na upodobnienie genitaliów do żeńskich, ale cały czas ubiera się tak samo, mówi o sobie w podobny sposób itd.?

@Freja

Na początku uznałaś, że łatwo zrozumiem analogię z narodowością. Przepraszam, ale serio nie potrafię jej zrozumieć. Teraz piszesz np. 'nie mogąc mówić takim językiem, jaki lubi' - ja na codzień mówię głównie po polsku, ale jakoś tego nie lubię, a na pewno nie w takich ilościach, wolałbym (i czynię ku temu pewne starania) więcej mówić nie-po-polsku. Proponuję zostawić temat narodowości. Serio nic z niego, niestety, nie wynikło.

Cytat:
Ma wyglądać tak, że zdaniem wielu osób, skoro urodziłeś się z siusiakiem, ew. obudziłeś się dzisiaj rano z siusiakiem, to powinieneś zachowywać się ta, jak zdaniem tej osoby posiadaczowi siusiaka zachowywać się wypada.

Można jednak zachowywać się w sposób sprzeczny z oczekiwaniami. Swego czasu bardzo mnie zainteresowała postać Marcina Borkoweskiego (,,Antyfacet"). On bardzo mocno narusza stereotypy, a mimo to nie mówi jakoby był płci żeńskiej. Ja zresztą też nie pasuję do wielu stereotypowych oczekiwań


Cytat:
Patrząc na przekrój licznych kultu na przestrzeni dziejów, da się zauważyć powtarzający się wzorzec. Pewne zachowania przypisywane są raczej jednej płci niż drugiej.

Tu widzę 2 kwestie. Po pierwsze, interakcje. kultury nie powstają de novo, a czerpią z kultur wcześniejszych. Nie rozwijają się też niezależnie, a jedna wpływa na drugą.

Druga sprawa to nadmierne skupienie na typowym. Możliwe jest, że faktycznie pewne cechy będą występować nieco częściej u jednej płci, ta zwiększona częstość może być zauważona niezależnie, a następnie zmienić się w normę. Ale średnia to tylko średnia. Średnio kobiety są lżejsze od mężczyzn, ale nie zmienia to tego, że ja jestem lżejszy od większości kobiet.

Też znajdowały się przypadki łamiące stereotypy. Żeńska armia Dahomeju uchodziła za wyjątkowo okrutną. Tomyris czy Artemizja I też nie pasują.

Cytat:
Nie powiesz mi chyba, że męskie szympanse toczą walki o pozycję przywódcy stada, bo tak im nakazuje szympansia kultura. Podobnie jest np. z polowaniem, zazwyczaj zajmują się nim samce.


Wydaje mi się, że to może być efekt szympansiej kultury. Coś takiego faktycznie istnieje i jest badane. Dla ,,chimpanzee culture" Google Scholar podaje ponad 74 tys. wyników.

@Kicur

Super! :-) przeanalizowanie tych artykułów trochę potrwa (w kolejce czeka też kilka innych na ten temat, inaczej znalezionych), ale jak przeczytam, to napiszę co o tym sądzę :-)
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-29, 13:37   

Alalgar napisał/a:
wolałbym (i czynię ku temu pewne starania) więcej mówić nie-po-polsku.

No popatrz. Wychowałeś się (jak mniemam w Polsce), ten język wyssałeś z mlekiem matki i w odróżnieniu od większości Polaków wolałbyś jednak mówić nie po polsku.

A dla mnie osobiście to niepojęte, chociażby dlatego, że język polski uważam za najpiękniejszy i najdoskonalszy język świata. A do jakiegokolwiek zrozumienia twojego sposobu myślenia i postrzegania świata mogę się zbliżyć jedynie, postrzegając w tym jakąś analogię swoich doświadczeń z transseksualizmem.

No bo ja nie rozumiem, dlaczego ty nie chcesz mówić po polsku.
- Czy teraz rozumiesz?

Alalgar napisał/a:
Antyfacet

Antyfacet nie jest transseksualistą. On jest, bo ja wiem... kontrkulturowcem, performerem, artystą społecznym i domorosłym filozofem płci.

Alalgar napisał/a:
kultury nie powstają de novo, a czerpią z kultur wcześniejszych. Nie rozwijają się też niezależnie, a jedna wpływa na drugą.

Racja. Niemniej na przestrzeni tysięcy lat i tysięcy kilometrów mamy zupełnie niepodobne do siebie języki, zupełnie nieprzystającą symbolikę (np. w Polsce kolorem żałoby jest czarny, a w Chinach biały), kompletnie różne zwyczaje i obrzędy, a jednocześnie podział ról płciowych jest wszędzie bardzo podobny.

Alalgar napisał/a:
Średnio kobiety są lżejsze od mężczyzn, ale nie zmienia to tego, że ja jestem lżejszy od większości kobiet

Możliwe, że jesteś. Co nie zmienia faktu, że średnio kobiety są lżejsze od mężczyzn, a już na pewno niższe. Pojedyncze wyłamujące się przypadki nie zaprzeczają istnieniu trendu. Pewne trendy są globalne i jak już wspomniałam występują również u naszych kuzynów z innych gatunków.

Alalgar napisał/a:
Wydaje mi się, że to może być efekt szympansiej kultury

Ok. To wytłumacz mi teraz dlaczego ta szympansia kultura w aspekcie ról płciowych wygląda podobnie, jak ludzka.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-29, 14:45   

Cytat:
Ja zresztą też nie pasuję do wielu stereotypowych oczekiwań

I pewnie tutaj tkwi szkopuł Twojego niezrozumienia. To częste, najczęściej transpłciowości nie rozumieją, w moim doświadczeniu, ludzie którzy sami nie pasują do tych norm, ale nie są trans (lub przynajmniej - binarnie trans). "Olać normy" dobrze oddaje doświadczenia tej grupy osób - ale tylko tej grupy. Bo inni mają jasno zaznaczoną płeć, która pasuje albo nie pasuje do przypisanej. Może być ciężko tak wyjść z własnej głowy i wyobrazić sobie, jak życie innego człowieka wygląda "w praniu", i że rzeczy nie mające uzasadnienia w Twojej sytuacji mają jednak dużo sensu w innej. Może dla Ciebie byłoby to bez różnicy, gdybyś się obudził z żeńskimi narządami, osobiście nie twierdzę, że wszystkich musi to obejść. Ale sporą część ludzi jednak by obeszło. I trzeba też brać poprawkę na to, że z istnienia wielu rzeczy nie zdajemy sobie sprawy, dopóki są na swoim miejscu, pasują, nie wadzą. Jest takie stare porównanie o tym, że transpłciowość to jak buty w złym rozmiarze. Jak ktoś ma w dobrym, to nie buty są czymś przezroczystym, a jak w złym, to ciągle uwierają albo się o nie potykasz, dlatego zwracasz uwagę.

Alalgar napisał/a:
Amab

Schlebiasz mi ;-)

Alalgar napisał/a:
Czy znasz może takie przypadki, że np. osoba amab decyduje się na upodobnienie genitaliów do żeńskich, ale cały czas ubiera się tak samo, mówi o sobie w podobny sposób itd.?

Na operacje genitalne nikogo nie stać, bo są drogie i mają jednak ryzyko powikłań większe niż inne możliwe zabiegi, dlatego zdecydowanie mniej osób się na nie decyduje niż ich chce. Ale więcej osób bierze hormony i z tym bywa różnie, ile ludzi, tyle kombinacji, z najróżniejszych powodów. Jedni chcą być np chłopczycą, która ma żeńskie hormony, a innych zmuszają okoliczności, a chcieliby inaczej. Nie przychodzi mi na myśl żadna postać medialna.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2021-11-30, 01:18   Re: Nie rozumiem transseksualizmu

Ciekawa dyskusja :) Myślę, że fizjologiczno-medycznie już przedmówcy sporo dobrych argumentów podali, ale ja spróbuję Ci to opowiedzieć trochę inaczej :)

Alalgar napisał/a:
Pewne trudności sprawia mi zrozumienie zjawiska transpłciowości.

Szczerze? Mnie też, nic to nie zmienia jednak w tym, że sam jestem ts ;) ale to jest rzeczywiście komuś bardzo trudno wytłumaczyć, zwłaszcza jak już teraz jestem tyle lat po korekcie i nawet dla mnie problemy osób ts wydają się już dość abstrakcyjne ;)

Analogia do grup krwi jest ciekawa ale mieć grupę 0 czy grupę A nie zmienia nic, nic w wyglądzie, nic w odczuciu, a być kobietą lub mężczyzną zmienia już bardzo wiele. Jak postrzegasz swoje ciało? Czy ono jest i możesz tak żyć, czy po prostu nie możesz?
Dzisiaj po tylu latach jeśli mam komuś wytłumaczyć jak to jest być ts, to nasuwa mi się tylko jedno porównanie: to jest poczucie niemożności życia tak jak jest, z takim ciałem jakie się ma - skąd się to poczucie bierze i dlaczego? Nie mam pojęcia. I nie mam pojęcia czy w ogóle można je komuś wytłumaczyć/przekazać/uzmysłowić i czy mogę powiedzieć cokolwiek co pozwoli Ci poczuć jak osoby ts czują się przed korektą. Nie wiem czy jest jakakolwiek analogia, która pozwoliłaby Ci zrozumieć jakie to jest uczucie, bo nawet ja zaczynam zapominać jakie to jest uczucie. Nie wiem, może to trochę jak chodzenie do znienawidzonej pracy: masz gulę w gardle i cały dzień boli Cię brzuch, jest okropnie i nie możesz wytrzymać (może nawet miałbyś potrzebę walić głową w ścianę i wyć z dyskomfortu) - dlaczego, skoro setki ludzi robią zawodowo to samo i nawet to lubią, a dla innych to obojętne? Ty jednak czujesz, że to jest nie do zniesienia i że jeśli tak ma wyglądać Twoje życie do śmierci czy do emerytury, to lepiej by było umrzeć od razu. Tylko, że z pracy wychodzisz po kilku godzinach, a z ciała się nie da.
Też kiedyś szukałem przyczyn by się "usprawiedliwić", że może te prenatalne - nierównowaga hormonów w organizmie matki czy coś takiego... No być może, ale jakie to ma znaczenie? Dziś to nie ma dla mnie większego znaczenia i nie jest to ważne, ani nawet to czy ktokolwiek zrozumie (bo może nie da się tego zrozumieć) - dla mnie jest ważne, że ponad 10 lat temu dokonałem korekty i żyję od tego czasu normalnie, bez tej guli w gardle, bez poczucia dyskomfortu itp. I to jest dla mnie dowód na prawdziwość moich odczuć :)
Ale dla innej osoby (która sama nie jest ts) może nigdy takiego dowodu nie będzie...

mlem napisał/a:
Z drugiej strony też się obawiam że jak znajdą tę podstawę biologiczną to skończy się na tym że będą abortować jeżeli odkryją że potencjalne dziecko może być trans, więc może faktycznie lepiej jakby jej nie znaleźli.

No ja w tym nie widzę nic złego, to dla mnie wada powodująca cierpienie, lepiej by było oszczędzić cierpienia. Ale to raczej nigdy nie będzie wystarczający powód do aborcji.
_________________
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-11-30, 19:45   

@Freja

Cytat:
Wychowałeś się (jak mniemam w Polsce), ten język wyssałeś z mlekiem matki i w odróżnieniu od większości Polaków wolałbyś jednak mówić nie po polsku.


Nie chodzi mi o to, że wcale bym nie chciał mówić po polsku. Raczej bym wolał używać w codziennych rozmowach kilku języków. Są ludzie wychowani w Polsce, ale mówiący z rodzicami np. po wietnamsku. Byłaby to większa różnorodność.
Może cześć transwestytów podwójnej roli ma jakby dwie tożsamości. Ale w transseksualizmie tak nie jest.

Cytat:
Antyfacet nie jest transseksualistą.

Antyfacet oczywiście nie jest transseksualistą. Jednak w jego tekstach widzę dość spójny system poglądów, opisu świata. W różnych wypowiedziach osób transseksualnych często znajduję, niestety, chaos. Wierzę jednak, że za tym chaosem może się kryć coś sensownego i próbuje lepiej poznać temat.
Cytat:

Niemniej na przestrzeni tysięcy lat i tysięcy kilometrów mamy zupełnie niepodobne do siebie języki, zupełnie nieprzystającą symbolikę (np. w Polsce kolorem żałoby jest czarny, a w Chinach biały), kompletnie różne zwyczaje i obrzędy, a jednocześnie podział ról płciowych jest wszędzie bardzo podobny.


Sensowna obserwacja. Może tutaj zajść jakiś błąd poznawczy, skupienie się na przeciętnym. Z obserwacji, że coś interesuje więcej mężczyzn niż kobiet, łatwo przejść do poglądu, że wszyscy mężczyźni powinni się tym interesować i że żadna kobieta nie może się tym interesować.

Możliwe też, że role płciowe są bardziej ekspansywne niż wiele innych idei. Słownictwo greckie naukowe jest obecne w bardzo wielu językach, dynamika czy atom mają podobne nazwy w bardzo wielu językach. Ale bardziej przyziemne greckie słowa mają ograniczony zasięg. Tak też role płciowe mogą być obecne w wielu kulturach różnych od pierwotnej, zaś inne cechy potencjalnej kultury pierwotnej mogą mieć bardzo ograniczony zasięg.
Cytat:

średnio kobiety są lżejsze od mężczyzn, a już na pewno niższe. Pojedyncze wyłamujące się przypadki nie zaprzeczają istnieniu trendu


Też chyba u niskich mężczyzn nie występuje przekonanie, że niski wzrost jest żeński, że są w jakiś sposób kobietami i że trzeba pozmieniać imiona i zmienić styl ubioru. Jednak niski wzrost nie jest interpłciowoscią ani transpłciowością. A jakieś odchylenie w kwestii nie wzrostu/masy, a w kwestii psychologicznej, jeśli dobrze Cię rozumiem, ma jakoś odpowiadać za przynależność do płci.
Cytat:

Ok. To wytłumacz mi teraz dlaczego ta szympansia kultura w aspekcie ról płciowych wygląda podobnie, jak ludzka


Wydaje się, że u szympansów wprawdzie polują raczej samce, ale i niekiedy samice polują - https://kar.kent.ac.uk/27815/1/Newton-Fisher_2007_hunting_review.PDF Czy polujące samice próbują zmienić swoje narządy płciowe na podobieństwo narządów męskich?

Też w sumie nie wiem na ile można cechy szympansów przerzucać na ludzi. Podobieństwa są, różnice też są. Jak coś istnieje u szympansów, to nie znaczy, że istnieje u ludzi. To by była odwrotna kolejność. Dlatego uznajemy szympanse za pokrewne ludziom, bo widzimy liczne podobieństwa. Nie można zacząć od uznania pokrewieństwa i przyjęcia rozumowania ,,jak tak jest u szympansa, podobnego a priori, to nie ma co badać człowieka, bo i tak wyjdzie to samo".

@Denver

Cytat:
najczęściej transpłciowości nie rozumieją, w moim doświadczeniu, ludzie którzy sami nie pasują do tych norm, ale nie są trans (lub przynajmniej - binarnie trans)
Kiedyś rozmawiałem o transseksualizmie itd. z jednym kolegą. Po pewnym czasie zaczął on rozważać, czy może nie jestem niebinarny agender (!). Że może mam brak tożsamości płciowej i przez to nie potrafię zrozumieć zjawiska tożsamości ani męskiej, ani żeńskiej, tylko sprowadzam płeć do anatomii, genetyki, histologii.

Cytat:
Schlebiasz mi ;-)


Czy coś jest nie tak z użyciem skrótu ,,amab"? Popełniłem jakiś błąd w tym zapisie?
Cytat:

Na operacje genitalne nikogo nie stać, bo są drogie i mają jednak ryzyko powikłań większe niż inne możliwe zabiegi, dlatego zdecydowanie mniej osób się na nie decyduje niż ich chce. Ale więcej osób bierze hormony i z tym bywa różnie, ile ludzi, tyle kombinacji, z najróżniejszych powodów. Jedni chcą być np chłopczycą, która ma żeńskie hormony, a innych zmuszają okoliczności, a chcieliby inaczej. Nie przychodzi mi na myśl żadna postać medialna.


Brzmi ciekawie, rozwiniesz? Na pewno sporo osób bierze hormony/blokery wskutek różnych chorob, ale tu chyba nie o to chodzi (?)

@Wendigo

Myślę, że nie ma potrzeby dzielić odpowiedzi na fragmenty dla różnych cytatów, a lepiej odpisać łącznie. Wydaje mi się, że opisałeś pewną potrzebę wywołania zmiany w budowie narządów. Piszesz o korekcie, nie piszesz o jakichś formalnościach w urzędach. Chęć zmiany narządów płciowych może przypominać chęć zmiany koloru włosów może. Też jakieś zmiany w narządach płciowych mogą chcieć wprowadzać osoby cispłciowe, ktoś ma kompleks że za mały penis, za duża łechtaczka itd.

Są jednak kwestie np. strojów czy form gramatycznych. Ale można założyć co się chce bez operacji czy przyjmowania hormonów. Wspomniany wcześniej Antyfacet tak robi. Z formami gramatycznymi to, mam wrażenie ludziom nazewnictwo przysłania faktyczne zjawisko. Jest jakaś kategoria, która wymaga uzgodnienia formy przymiotnika do rzeczownika itd. W swahili nazwano to kolejnymi liczbami - http://suahilionline.blog...o-odmianie.html Po polsku są rodzaje ,,męski", ,,żeński", ,,nijaki" i z tego wynika mnóstwo głupot. Są płacze, że dyskryminacja, bo rodzaj męski stosujemy w sytuacjach ogólnych, gdy nie znamy płci. Równie dobrze można nazwać rodzaj ,,męski" rodzajem ,,ogólnym" (i będą rodzaje ogólny, żeński, nijaki) i płakać, że jest osobny rodzaj żeński, a płeć męska musi korzystać z ogólnego.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2021-11-30, 21:17   

https://kobieta.onet.pl/dziecko/chlopiec-ktorego-zmieniono-w-dziewczynke/e8v0y
Bardzo znana historia, ktora jest dowodem na to, ze tozsamosc plciowa nie tworzy sie w oparciu o obserwacje wlasnej anatomii, ze jest od tej anatomii zupelnie niezalezna, ze ludzie rodza sie z okreslona tozsamoscia plciowa, a nie nabywaja jej pod wplywem otoczenia.
Bohater tej histori nie mial pojecia, ze urodzil sie chlopcem, od kiedy pamietal zyl z cialem dziewczynki, rozwijal sie hormonalnie jako dziewczynka. W dodatku rodzice traktowali go jako dziewczynke. Pomimo tego wszystkiego jego tozsamosc plciowa mowila mu ze jest chlopcem. Nie akceptowal siebie jako dziewczynki - i nie, nie byl on osoba transeksualna - byl genetycznym mezczyzna z meska tozsamoscia plciowa, z ktorego otoczenie chcialo zrobic kobiete.

Dla mnie ta historia jest najlepszym dowodem na to ze tozsamosc plciowa nie tworzy sie ani pod wplywem kultury, ani nie wywodzi sie z zaakceptowania wlasnej anatomi widocznej golym okiem. Tozsamosc plciowa tworzy sie w mozgu, a naukowcy dzisiaj juz wiedza, ktore struktury mozgowe sa za nia odpowiedzialne.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-11-30, 22:08   

Alalgar napisał/a:
Możliwe też, że role płciowe są bardziej ekspansywne niż wiele innych idei. Słownictwo greckie naukowe jest obecne w bardzo wielu językach, dynamika czy atom mają podobne nazwy w bardzo wielu językach. Ale bardziej przyziemne greckie słowa mają ograniczony zasięg. Tak też role płciowe mogą być obecne w wielu kulturach różnych od pierwotnej, zaś inne cechy potencjalnej kultury pierwotnej mogą mieć bardzo ograniczony zasięg.


Ale ty kombinujesz niczym koń pod górę ;)

A tymczasem odpowiedź jest banalna. Pewnie różnice w zachowaniu wynikają z samej biologii. Kobiety rodzą, w odróżnieniu od mężczyzn mogą wydać na świat ograniczoną ilość potomstwa, więc siłą rzeczy są ze swoimi dziećmi bardziej emocjonalnie związane, bo to w ich wypadku strategia opłacalna z punktu widzenia propagacji swoich genów.

Kobiety mają cycki. Przez pierwszych kilka miesięcy przetrwanie dziecka wymaga obecności matki, bo żaden facet go przecież nie wykarmi. Wszelkie nieludzkie zastępniki kobiecego mleka to wynalazek ostatnich kilku tysięcy lat.

W podobny sposób psychologia ewolucyjna tłumaczy też odmienne strategie seksualne: facetowi bardziej opłaca się "nasiać" możliwie szeroko, kobiecie bardziej opłaca się uczepić możliwie silnego samca.

Tłumaczy też różne zainteresowanie agresywną eksploracją i walką. Jeśli facet zginie, ktoś inny może go zastąpić jako dawca genów. Stado utraci pewną część swoich możliwości zdobywania pożywienia, ale statystycznie męskie kozaczenie może się jednak stadu opłacać, bo dzięki temu przyniesie on do ogniska więcej pożywienia zanim go w końcu jakiś niedźwiedź rozszarpie. Jeśli kobieta zginie, to stado traci jedno rodzące łono i dwie sztuki karmiących cycków, co oznacza kilka-kilkanaście dzieci mniej.
_________________
Freja Draco
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-30, 22:28   

Alalgar napisał/a:

Cytat:

Na operacje genitalne nikogo nie stać, bo są drogie i mają jednak ryzyko powikłań większe niż inne możliwe zabiegi, dlatego zdecydowanie mniej osób się na nie decyduje niż ich chce. Ale więcej osób bierze hormony i z tym bywa różnie, ile ludzi, tyle kombinacji, z najróżniejszych powodów. Jedni chcą być np chłopczycą, która ma żeńskie hormony, a innych zmuszają okoliczności, a chcieliby inaczej. Nie przychodzi mi na myśl żadna postać medialna.


Brzmi ciekawie, rozwiniesz? Na pewno sporo osób bierze hormony/blokery wskutek różnych chorob, ale tu chyba nie o to chodzi (?)


Masz rozumienie transpłciowości takie na poziomie lat 80. XX wieku :) Terapia hormonalna to najczęściej spotykana interwencja medyczna służąca złagodzeniu dysforii płciowej (dyskomfortu czy cierpienia z powodu rozbieżności pomiędzy organizmem lub rolą społeczną, a wewnętrzną tożsamością osoby) - nie operacje. Choć oczywiście wiele osób też je przechodzi, by zmniejszyć dysforię. Z pewnością widzisz, że dużo osób na forum w podpisach ma liczniki - wszystkie bez wyjątku odmierzają czas od pierwszej dawki hormonów, nie od jakiejś operacji.

Organizacja opieki medycznej jest obecnie taka, że jest bardzo mało prawdopodobne, by komuś udało się znaleźć lekarza, który wykonałby neowaginoplastykę/neofalloplastykę u osoby, która na co dzień nosi ubrania swojej płci przypisanej przy urodzeniu. Standardem jest oczekiwanie, żeby przynajmniej przez rok przed zabiegiem pacjent/ka funkcjonowała zgodnie z rolą społeczną właściwą dla osób płci, z którą się utożsamia. Jakby tego było nie dość, to też nikt nie zgodzi się zrobić takiej operacji, jeśli wcześniej nie została wdrożona terapia hormonalna (w końcu operacja polega na usunięciu jąder lub jajników). Terapia hormonalna silnie zmienia funkcjonowanie organizmu, więc przynajmniej w przypadku mężczyzn pojawi się szybko maskulinizacja rysów twarzy, jałbko Adama itd. - i jeśli osoba nie zmieni odzieży przynajmniej na uniseksową, to w Polsce grozi jej pobicie na ulicy (jako "chłopu przebranemu za babę").

Kojarzę trochę osób, które określają się niebinarnie, rozpoczęły terapię hormonalną testosteronem, a po polsku używają cały czas rodzaju żeńskiego.

Alalgar napisał/a:
Ale można założyć co się chce bez operacji czy przyjmowania hormonów. Wspomniany wcześniej Antyfacet tak robi.


Nie do końca... spotkałem się z sytuacją, chyba tu na forum, trans kobiety, która przed rozpoczęciem leczenia hormonalnego próbowała czasami sama w domu zakładać damskie ciuchy, jednak za każdym razem czuła ogromny dysonans między odzieżą a wciąż typowo męskimi cechami swojego organizmu, i zaczynała gwałtownie szlochać... po rozpoczęciu terapii hormonalnej przeszło jak ręką odjął.


Żeby trochę skonfrontować to rozumienie transpłciowości zaczerpnięte z beletrystyki i filmów głównego nurtu z rzeczywistością, to koniecznie musisz zajrzeć do Dysforii i niezgodności płciowej (red. B. Grabski, M. Mijas, G. Iniewicz).
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-11-30, 23:12   

Alalgar napisał/a:
Czy coś jest nie tak z użyciem skrótu ,,amab"? Popełniłem jakiś błąd w tym zapisie?

Nie, jest prawidłowy, ale co właściwie miałeś na myśli z tym skrótem? Nie co oznacza skrót, tylko czy zwracałeś się do mnie, czy tak ogólnie do osób AMAB, czy to była pomyłka? A może coś innego?
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2021-12-01, 19:17   

Alalgar napisał/a:

Też chyba u niskich mężczyzn nie występuje przekonanie, że niski wzrost jest żeński,

Ależ u wielu występuje, a ponieważ są facetami, mają na tym punkcie częstokroć spore kompleksy.

Alalgar napisał/a:
Są jednak kwestie np. strojów czy form gramatycznych. Ale można założyć co się chce bez operacji czy przyjmowania hormonów. Wspomniany wcześniej Antyfacet tak robi. Z formami gramatycznymi to, mam wrażenie ludziom nazewnictwo przysłania faktyczne zjawisko.

I chyba właśnie dlatego skupiłem się na korekcie ciała, a nie ubiorze czy formach (więc zmianie w urzędach), bo to jak piszesz - można zrobić bez korekty. Ale tak - bycie postrzeganym inaczej niż się samego siebie postrzega, to też ogromny dyskomfort.

Alalgar napisał/a:
Wydaje mi się, że opisałeś pewną potrzebę wywołania zmiany w budowie narządów. Piszesz o korekcie, nie piszesz o jakichś formalnościach w urzędach. Chęć zmiany narządów płciowych może przypominać chęć zmiany koloru włosów może.

Tylko że jeszcze nie spotkałem nikogo, kto wolałby umrzeć niż nie móc przefarbować włosów ;)

Alalgar napisał/a:
Też jakieś zmiany w narządach płciowych mogą chcieć wprowadzać osoby cispłciowe, ktoś ma kompleks że za mały penis, za duża łechtaczka itd.

Niby tak. A jednak nie nazwałbym tego kompleksem. No bo właśnie: mogę mieć kompleks na punkcie za małego penisa ale czy takie odczucie na punkcie braku penisa, to można jeszcze nazywać kompleksem? A jak komuś brakuje nogi, to czy można to nazwać kompleksem na punkcie braku nogi?
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2021-12-02, 00:14   

Porownanie z potrzeba korekty niedoskonalosci u osob cisplciowych jest bardzo bledne. Potrzeba poddania sie chirugrii plastycznej jakichs czesci ciala rodzi sie wtedy, kiedy osoba porownuje powiedzmy swoj nos czy penis do istnejacego w danym czasie idealu. Tak wiec jesli idealem jest krotki nos czy dlugi penis to ktos moze miec kompleks jesli takowych nie posiada. Jednak te odczucia niedoskonalosci sa zalezne od wzorca obowiazujacego w danej epoce. Dla przykladu w czasach rzymskich to krotki penis byl uwazany za idealny, a wiec to osoby z dlugim narzadem mogly miec kompleksy. W okresie Odrodzenia za ideal kobiecej urody uchodzila kobieta o pulchnych ksztaltach, wiec to dzisiejsze idealy kobiecej sylwetki mialy wtedy zle samopoczucie. Tymczasem potrzeba zmiany narzadow plciowych na te odpowiednie dla plci przeciwnej jest niezmienna od wiekow, nie jest wiec nakrecana przez jakies trendy spoleczne, mody czy cos podobnego. Jest po prostu od nich niezalezna. Motywacja do zmiany nie sa zadne kompleksy, bo warto zauwazyc, ze pozbywajac sie funkcjonalnych narzadow i zastepujac je w zasadzie ich namiastka osoba transeksualna stawia sie dobrowolnie w tym samym albo jeszcze gorszym miejscu, w ktorym znajduja sie osoby majace podstawy do posiadania kompleksow. Wiele transkobiet nie jest zadowolonych ze swoich malych piersi, wstydzi sie swojego niskiego glosu czy wysokiego wzrostu, trans chlopaki maja problem, aby sie rozebrac do naga w szatni czy wejsc pod wspolny prysznic. To nie sa latwe sytuacje i dla wielu cisow bylby to powod do dramatu. Tymczasem osoby transseksualne sa szczesliwe, ze udalo im sie uciec od znienawidzonego (czasem idealnego) ciala. Wola to swoje nowe cialo z wadami niz najidealniejsze dawne. Wszystko dlatego, ze jest to ich wlasne cialo zgodne ze wzorem, ktory jest odcisniety w ich mozgu.
Jak masz za dlugi nos czy uszy to w Twoim mozgu nie masz wzoru malego nosa i uszu. Ten wzor jest na zewnatrz Ciebie - w spolecznych wzorcach piekna. Osoba wtedy cierpi, bo nie moze spelnic spolecznych oczekiwan. Od tych oczekiwan mozna sie jednak jakos uwolnic - np tlumaczac sobie, ze wyglad fizyczny to nie wszystko, kompensujac to innymi cechami, np inteligencja.
Jesli masz wzor swojego ciala wycisniety w mozgu to cierpisz bardziej, bo ten wzor nigdy nie zniknie, nie mozna sobie powiedziec, ze on jest niewazny skoro on raz po raz o sobie przypomina. Ten wzor jest w Tobie, a nie na zewnatrz jak w przypadku kompleksow.
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-12-06, 00:29   

Przepraszam, że tyle nie odpisywałem. Odniosę się tym razem tylko do wybranych aspektów.

@Southener

Bardzo ciekawa historia. Nie wiem jednak, na ile pasuje do tezy. Czytam o problemach z dostosowaniem się, o odrzucaniu pewnych zabawek - ale to się zdarza nie tylko u transseksualistów. Nie ma w tej historii jakiejś wprost deklaracji tożsamości, jest dużo rzeczy bardzo niespecyficznych.

W historii było o męskich gestach i męskim sposobie chodzenia. Czym dokładniej są męskie gesty i męski sposób chodzenia? Z tym drugim to chodzi o jakieś różnice w budowie miednicy? Ja się spotkałem z męskimi ubraniami, fryzurami - ale że gesty i sposób chodzenia?

Piszesz, że potrzeba zmiany narządów płciowych na te drugiej płci jest znana od wieków. Próbowałem kiedyś znaleźć coś na ten temat. Czytałem o takich zjawiskach jak hidźra czy fa'afafine, ale to mi nie pasuje nijak do transseksualizmu. Rozwiniesz temat?

@Kicur - dziękuję za książkę, spróbuję się zapoznać. Póki co czeka jeszcze trochę artykułów i chyba od tych artykułów bym zaczął, no bo chociażby są darmowe ;-)
;-)

@Denver - ach, teraz widzę. W jednym z poprzednich postów, wstawiłem niechcący chyba ,,amab" zamiast Twojego nicku. Drugie pojawienie się ,,amab" to już właściwe użycie. Bardzo Cię przepraszam, to jakaś pomyłka przy edycji. Jak widzisz, moje posty zasadniczo były dość długie, przygotowywałem je początkowo w edytorze tekstów i potem kopiowaniem do pola tekstowego na forum, coś musiało się zepsuć w procesie powstawania postu.

@Wendigo - zwróciłeś uwagę na sporo ciekawych rzeczy. Jak czytam co napisałeś o korekcie ciała, o odczuciach przed korektą, to trochę mi to przypomina opisy depresji czy zaburzeń lękowych. Jednak podejście jest, mam wrażenie mocno inne. Jak ktoś ma OCD, to powinien działać wbrew myślom obsesyjnym - tutaj mamy jakby zgodę na myśli i podjęcie działania zgodnie z nimi. Trochę mi nie pasuje podejście do jednego problemu z podejściem do drugiego.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2021-12-06, 04:05   

W zalinkowanej historii jest wprost o tozsamosci - chlopiec czul sie chlopcem, pomimo tego ze nie byl swiadomy swojej genetycznej plci, bo nie mial meskich genitaliow, przez rodzicow byl utrzymywany caly czas w przekonaniu, ze jest dziewczynka. Gdyby tozsamosc plciowa nie byla zapisana w mozgu, a rozwijala sie juz po urodzeniu w oparciu o obserwacje wlasnego ciala i komunikaty otrzymane od otoczenia to ten chlopiec powinien w sobie rozwinac zenska tozsamosc plciowa. Tak sie jednak nie stalo - nawet pomimo tego, ze mial meskie chromosomy - bo tozsamosc plciowa nie jest zapisana w chromosomach, a wlasnie w mozgu czlowieka. Tam znajduja sie struktury odpowiadajaca za tozsamosc plciowa - wlasnie w mozgu, a nie w innych czesciach ciala - nie w genitaliach czy chromosomach.

Wierz mi tozsamosc plciowa odczuwac mozna juz w wieku kilku lat - nawet pomimo tego, ze nie wie sie co to takiego, pomimo tego, ze obraz ciala mowi Ci cos innego niz twoj mozg. Nie wiem jak to sie dzieje, ze ida wraz z tym gesty i sposob zachowania. Ja wiedzialem, ze nie jestem dziewczynka juz w wieku 4 lat, ale nigdy nie poswiecalem temu zbytniej uwagi, bo nie mialem kontaktow z innymi dziecmi, nie mialem porownania. Potem, gdy po raz pierwszy w wieku 6 lat znalazlem sie w przedszkolu od razu poczulem, ze naleze do grupy chlopcow. Nie wiedzialem jak sie bawic lalkami, wydawalo mi sie to nudne. Za to bardzo chcialem sie bawic samochodami i klockami - zadnych z tych zabawek wczesniej nigdy w zyciu nie mialem, nie bawilem sie nimi przed pojsciem do przedszkola, wiec nie wiem skad od razu poczulem takie, a nie inne preferencje. Tak jak wspomnialem - zanimm poszedlem do przedszkola nie zastanawialem sie jakiej plci jestem (chociaz wlasnie w wieku 4 lat byla chwila szoku, gdy ktos nazwal mnie dziewczynka), w przedszkolu dziewczynki od razu odsunely sie ode mnie mowiac ze sposobem bycia przypominam chlopca. A ja przeciez nikogo nie nasladowalem, nie zastanawialem sie nawet nad tym jak zachowuja sie chlopcy a jak dziewczynki, mi tez mowiono, ze chodze jak chlopak, a ja nawet nie wiedzialem na czym to polegalo - bo nigdy nie zwracalem uwagi jak kto chodzi. Watpie zeby to cos mialo wspolnego z budowa bioder bo mialem normalna budowe swojej plci biologicznej.

Co do postaci historycznych to nie pamietam juz szczegolow, musialbym poszukac. Wiem ze w antycznym Rzymie byl cesarz ktorzy zachowywali i ubierali sie jak kobiety, do tego szukal lekarza ktory wytworzyl by mu zenskie narzady plciowe. W roznych okresow dziejow byly biologivzne kobiety ktore przybieraly meskie imiona, nosily meskie stroje i zyly jako mezczyzni - i oczywiscie sytuacje odwrotne tez sie zdarzaly. Nazwiska tych osob podane tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_history - niestety wszystko po angielsku, polskiej wersji jakos nie znalazlem.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2021-12-06, 06:26   

Alalgar napisał/a:
Jak ktoś ma OCD, to powinien działać wbrew myślom obsesyjnym - tutaj mamy jakby zgodę na myśli i podjęcie działania zgodnie z nimi. Trochę mi nie pasuje podejście do jednego problemu z podejściem do drugiego.

Jeśli Ci nie pasuje, to powinieneś na to popatrzeć z punktu widzenia skuteczności- które podejście jest skuteczne w którym przypadku. Gdyby było cokolwiek bardziej skutecznego od korekty płci dla osób transseksualnych, to właśnie tak by wyglądała terapia. Ale nie ma.

southener napisał/a:
mi tez mowiono, ze chodze jak chlopak, a ja nawet nie wiedzialem na czym to polegalo - bo nigdy nie zwracalem uwagi jak kto chodzi.

Mi też i też nie wiedziałem (i nadal co najwyżej przypuszczam). Alalgar pyta: "Czym dokładniej są męskie gesty i męski sposób chodzenia?" ale my też tego nie wiemy. Może to jakieś odczucie obserwatorów.
_________________
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 83
Posty: 537
Wysłany: 2021-12-06, 08:54   

Alalgar napisał/a:
Ja się spotkałem z męskimi ubraniami, fryzurami - ale że gesty i sposób chodzenia?

Oj rany. A może Ty jesteś na spektrum autyzmu? Osoby z tego spektrum mają trudności w odczytywaniu mowy ciała, zauważaniu jej. Dla mnie, osoby neurotypowej, to jasne jak słońce, że kobiety i mężczyźni poruszają się trochę inaczej. To ciężkie do opisania, bo to tak jakby tłumaczyć, czym są kolory albo muzyka. Albo raczej radosne kolory albo radosna muzyka. Osoby ze spektrum autyzmu też nie rozumieją wielu społecznych konwencji, bo ich mózg im na to nie pozwala. Bierze się to z myślenia za pomocą szczegółów, większego dostrzegania szczegółów - niż ogółu. Co pasowałoby do wszystkiego w tym wątku...

Alalgar napisał/a:
Bardzo Cię przepraszam

Nie musisz, to całkiem śmieszna pomyłka ;-)

Co do psychoterapii, to jest ona skuteczna w przypadku zaburzeń takich jak OCD, ponieważ zwalcza przyczynę - schematy utarte w dzieciństwie, brak akceptacji własnych uczuć. W transpłciowości schematy z dzieciństwa nie są przyczyną, przyczyny są temperamentalne i dotyczące wyżej wspomnianej "mapy ciała", a tych nie da się zmienić. Obstawiałbym, że przez brak akceptacji swojej transpłciowości można wręcz dostać jakiegoś zaburzenia psychicznego, bo najzwyczajniej w świecie bycie "w złej skórze" to nie jest komfortowa sytuacja. Ile można np. wytrzymywać w pracy, której się nie lubi albo pod jednym dachem z nielubianą teściową, zanim siądzie ci żołądek albo szlag cię trafi? A jak ktoś nie podejmuje tranzycji, to trwa to całe lata.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-12-06, 11:48   

Alalgar napisał/a:
W historii było o męskich gestach i męskim sposobie chodzenia. Czym dokładniej są męskie gesty i męski sposób chodzenia? Z tym drugim to chodzi o jakieś różnice w budowie miednicy? Ja się spotkałem z męskimi ubraniami, fryzurami - ale że gesty i sposób chodzenia?

Męski i kobiecy chód są zauważalnie różne. Po części wynika to z odmiennych proporcji ciała, ale chyba nie tylko. Gestykulacja, mimika, sposób mówienia też wykazują zauważalne różnice.

Przeciętny człowiek w większości przypadków jest w stanie rozróżnić płeć innej osoby na podstawie tych czynników.
_________________
Freja Draco
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-12-06, 11:57   

A wracając do tematu: tożsamość płciowa jest czymś, co się czuje, tak jak na przykład czuje się (lub nie) upodobanie do szpinaku.

I fakt, że nie znamy miejsca, w którym nasze upodobanie do szpinaku jest umiejscowione, ani też fakt, że duża część osób może nie lubić szpinaku, a dla jeszcze innych będzie on zupełnie obojętnych składnikiem diety, nie stanowi powodu by negować istnienie upodobania do szpinaku jako takiego.

Czy czegoś jeszcze nie rozumiesz?
_________________
Freja Draco
 
 
Alalgar
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Posty: 10
Wysłany: 2021-12-13, 03:00   

@southener

W tekście, który mi wysłałeś, nic nie widzę o czuciu się chłopcem. Jest co najwyżej o typie zabawek
Cytat:

Kiedy dawano jej dziewczęce zabawki, to te szybko lądowały w kącie.


Może jest to jeden z przejawów czegoś więcej - ale w tym tekście brakuje czegoś więcej.

Ciekawe są Twoje historie z dzieciństwa. Ja chyba bawiłem się głównie zabawkami unisex ;) Miałem pluszaki, miałem kolejkę, ale taką mało stereotypowo męska, bo bardzo kolorową. Samochodziki we wczesnym dzieciństwie mocno, ale krótko lubiłem - dość wcześnie mi się znudziły.

Faktycznie, był cesarz Heliogabal, ale tam mamy jakby odwrotny problem. Pisząc o współczesnych przypadkach, jak chyba widzisz, mam wrażenie że często czegoś brakuje. Że to nie kwestia płci, a kwestia gustu co do zabawy itd. Z takim Heliogabalem to jest jakby odwrotnie - miał bardzo dużo dziwnych cech i nie wiem czy sensownie dawać go jako wzorcowy przykład dawnego transseksualizmu. Obecnie jednak większość transseksualistów jest raczej ,,normalna". A Heliogabal to i dziwny stosunek do religii, i dziwne związki romantyczne - chyba z nim nie chodzi tylko o płeć. Dobry byłby przypadek dawnego transseksualisty niewykazującego poza transseksualizmem żadnych szczególnie nietypowych cech.

@wendigo

Faktycznie chyba korekta płci jest skuteczna.

@Denver

W takich jednak kontrowersyjnych sprawach to jednak chyba dobrze tak analizować szczegóły. Wiesz, są ludzie, którzy bez analizy szczegółów dochodzą do wniosku, że transseksualizm stanowi przejaw ideologii LGBT lub ideologii gender (nie wiem jaka ma być różnica), która z kolei ma być powiązana z komunizmem. Dla nich pewno też jest to jasne jak słońce, ale i trudne do opisania. Ja się raczej nie zadowalam takimi ogólnikami i staram się poznać temat głębiej i szczegółowiej.

Jak masz kolory, to możesz poczytać o biochemii wzroku. Dla muzyki masz teorię muzyki. Można poprzestać na ogólnikach, ale można i zagłębić szczegóły.

@Freja

Ja serio nie widzę różnicy :-| Próbowałem znaleźć opisy różnic między gestami męskimi i żeńskimi, znalazłem trochę tekstów że niby przy podrywie widać pewne zachowania. Ale u dzieci w przedszkolu chyba nie o gesty przy podrywie chodziło? Etnografowie powinni byli opisać ewentualne różnice w gestach i chodzie między płciami, niestety wyszukiwarki internetowe głupieją i wychodzi mi sporo bzdur.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2021-12-13, 12:58   

Alalgar napisał/a:
Ja serio nie widzę różnicy :-| Próbowałem znaleźć opisy różnic między gestami męskimi i żeńskimi, znalazłem


To idź sobie pooglądaj:
https://www.biomotionlab.ca/html5-bml-walker/

Suwakami możesz zmieniać płeć i inne parametry modelu.
_________________
Freja Draco
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 11