Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Dania zmienia procedury dot. korekty płci
Autor Wiadomość
światełkoPEACE
użytkownik


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 47
Posty: 365
Skąd: Poznań
  Wysłany: 2020-08-29, 13:23   Dania zmienia procedury dot. korekty płci

Taki artykuł znaleziony w necie: https://queer.pl/news/204800/inny-swiat-dania-poglebia-przepisy-rownosciowe

Za jakiś czas będzie niewidoczny, zatem przeklejam kilka istotnych informacji co się zmieni

Zniesiony zostanie również zwyczajowy "okres refleksji", pozwalający na uruchomienie procedur dopiero pół roku po potwierdzeniu przez zainteresowanego woli dokonania korekty. Do śmieci wędruje także zapis o konieczności dokonania oględzin medycznych w przypadku zmiany imienia - wystarczy złożenie stosownej deklaracji. Dania rozszerza ponadto dostęp do uzyskania oznaczenia płci w paszporcie znakiem "X" na osoby niebinarne i interpłciowe.

według nowych regulacji, z paragrafu o mowie nienawiści ścigana ma być wszelka dyskryminacja z uwagi na charakterystykę i tożsamość płciową oraz wyrażanie tej tożsamości. Przepis ten zostanie wpisany również do duńskiego kodeksu pracy, a wszelkie skargi i zażalenia obsługiwane będą przez Radę ds. Równego Traktowania.


Można też przeczytać, że:
Cytat:
Jest to pierwszy przypadek, w którym intensyfikacja przepisów ochronnych wobec pracowników nie jest inicjowana jakimkolwiek międzynarodowym traktatem, a wyłącznie krajową decyzją polityczną.


Ech marzenia....kiedy Polska? Coś na lepsze...
_________________
Dość przemocy, żyjmy w pokoju <3
PEACE & LOVE
 
 
Emilia
użytkownik
Nie chcę SRS :)


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 134
Posty: 358
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2020-08-29, 14:45   

Najbardziej toksyczne osoby trans to truscumy takie jak ty :mrgreen:
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
światełkoPEACE
użytkownik


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 47
Posty: 365
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-08-29, 15:28   

LadyKwiecista99 napisał/a:
światełkoPEACE napisał/a:
Ech marzenia....kiedy Polska? Coś na lepsze...


Do tego wiele transów głownie km ma Szlamowe opinie że sąd jest dobry że musi być za zgodą lekarza i tym podobne.

Gdyby nasze środowisko miało moc głosowania w tej kwesti to byłoby w uuuuujjj trudno wszystko zmienić a nawet dostać hormony.

Osoby Trans w Polsce są toksyczne.


Wśród moich znajomych osób trans i nb dominuje, a w zasadzie z tego co wiem występuje chyba tylko stanowisko, że płeć powinna być uzgadniana na zasadzie samookreślenia, że korekta to sprawa osobista i że procedura sądowa i zgoda lekarza uwłaczają godności, że to przestarzała i niezasadna metoda. Osobiście nie znam osoby nb lub trans, która byłaby zadowolona z konieczności uzyskania zgody lekarza i konieczności uzyskiwania wyroku sądowego. Nie podważam jednak tego, że takie osoby mogą istnieć.
W każdej grupie znajdą się toksyczne jednostki, nie generalizujmy.
_________________
Dość przemocy, żyjmy w pokoju <3
PEACE & LOVE
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-08-29, 15:53   

Oj waldek...
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-08-29, 15:56   

światełkoPEACE napisał/a:
LadyKwiecista99 napisał/a:
światełkoPEACE napisał/a:
Ech marzenia....kiedy Polska? Coś na lepsze...


Do tego wiele transów głownie km ma Szlamowe opinie że sąd jest dobry że musi być za zgodą lekarza i tym podobne.

Gdyby nasze środowisko miało moc głosowania w tej kwesti to byłoby w uuuuujjj trudno wszystko zmienić a nawet dostać hormony.

Osoby Trans w Polsce są toksyczne.


Wśród moich znajomych osób trans i nb dominuje, a w zasadzie z tego co wiem występuje chyba tylko stanowisko, że płeć powinna być uzgadniana na zasadzie samookreślenia, że korekta to sprawa osobista i że procedura sądowa i zgoda lekarza uwłaczają godności, że to przestarzała i niezasadna metoda. Osobiście nie znam osoby nb lub trans, która byłaby zadowolona z konieczności uzyskania zgody lekarza i konieczności uzyskiwania wyroku sądowego. Nie podważam jednak tego, że takie osoby mogą istnieć.
W każdej grupie znajdą się toksyczne jednostki, nie generalizujmy.
Zgadzam się. Mogłobyc o wiele łatwiej. Jedank uważam ze jednak diagnoza lekarza jest konieczna. Sąd to na serio bezsens
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
światełkoPEACE
użytkownik


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 47
Posty: 365
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-08-29, 16:06   

QueenK napisał/a:
Oj waldek...


Kogo masz na myśli?
Czyżby sławetnego geja Waldka, który jest ma na koncie transfobiczne zachowania?

@LadyKwiecista, tutaj zauważyłam takie osoby. Chodziło mi o to, że nie znam osobiście nikogo takiego. A tu widzę. Już taka jedna osoba zdołała mi zresztą nawymyślać jakichś niestworzonych teorii
_________________
Dość przemocy, żyjmy w pokoju <3
PEACE & LOVE
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-08-29, 16:30   

Cytat:
Dlaczego?
Dlatego że trzeba brać pod uwagę tez stan psychiczny i nadzór lekarski przy HRT i opieka lekarska jest niezbędna.
Cytat:
Kogo masz na myśli?
ŚwiatełkoPEACE nie Ciebie 😉
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10309
Wysłany: 2020-08-30, 02:55   

LadyKwiecista99 napisał/a:

QueenK napisał/a:
Jedank uważam ze jednak diagnoza lekarza jest konieczna.


Dlaczego?

Ja uważam, że do zmiany danych diagnoza nie powinna być konieczna, bo uważam że to część samostanowienia o sobie. Nawet jeśli będzie to pomyłka, to łatwo ją odkręcić i cóż - ludziom wolno się też mylić.
Natomiast powinna być refundacja leczenia i operacji i do tej refundacji powinna być konieczna diagnoza. Dlaczego? Z tych samych powodów, z którego potrzebne są diagnozy lekarskie przed innymi zabiegami.
_________________
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-08-30, 06:25   

wendigo, Totalnie się zgadzam. Zmiana danych nie powinna opierać się na lekarzach i całej tej biurokracji. Byłoby by super gdyby prawo zmieniło się tak jak jest w UK. Refundacja na operacje i proste zasady przy zmianie danych. Za hormony nadal się płaci ale jedna mała stawkę- tak jak na każde inne leki. Aktualnie £9 funtów. Nie płacisz jeśli jesteś na zasiłku dla bezrobotnych.
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-08-30, 19:11   

ja nienawidzę idei państwa opiekuńczego, gdzie urzędnicy dyktują ci jakie leki/substancje możesz brać i co możesz zrobić z ciałem, a co nie.
każdy powinien móc decydować o swoim ciele, jeśli nie krzywdzi tym innych. a odpowiedzialność za swoje decyzje powinna spaść tylko na niego. lekarz powinien być od tego, by przyznać refundację, jeśli pacjentowi przysługuje. ale jak ktoś chce zmienić imię w dokumentach, albo przejść jakąś operację lub brać jakieś leki na własną rękę - powinien móc to zrobić.

faktycznie jest ryzyko, że taka osoba, która uzna, że jest trans, będzie żałowała potem decyzji i podda się detranzycji. ale sama ze swojej woli zaczęła leczenie, więc niech ma potem pretensje TYLKO do siebie. leki powinny być ogólnodostępne w aptekach. no dobra, nie wiem co z tymi cięższymi, typu morfina.. to już kwestia sporna. ale i teraz mamy ogólnodostępne opioidy, delirianty i dysocjanty - nie mówiąc o ogólnodostępnym depresancie zwanym ALKOHOLEM. więc ten system to hipokryzja i się nie trzyma kupy. a tak jest dlatego, że jakiś urzędnik państwowy tak sobie wymyślił, więc tak jest.
większość leków powinna być ogólnodostępna. nawet jeśli jakaś NIEWIELKA część osób będzie sobie robić krzywdę i obciążać nfz, ale to dzieje się już i teraz, wystarczy zwiększyć składki na nfz.

a jeśli już odłożyć na bok utopijne marzenia i zachować państwo opiekuńcze, gdzie nie masz prawa decydować o swoim ciele sam, to powinny być chociaż przepisywane dzieciom z dysforią płciową od ręki leki zatrzymujące dojrzewanie seksualne przez seksuologa. a po 18 roku życia dopiero powinny móc przechodzić operacje i zaczynać faktyczne hrt. bo aktualnie dzieci mają przesrane, zwłaszcza jeśli chodzi o m/k, które przechodzą mutację :/ tak bardzo chciałabym móc cofnąć czas i nie przejść mutacji.
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-30, 20:14   

Alvena, to jest naturalny proces zdobywania doświadczenia życiowego, który kończy się etapem dorosłości. Umownie określonym po osiemnastych urodzinach. Zatrzymując pewne procesy burzysz porządek rzeczy i możesz nigdy nie zdobyć doświadczeń kształtujących twoją dojrzałość.

Jasne, że transpłciowe dzieci mają go często za niepotrzebny i traumatyczny, jednak dopuki nie będzie możliwa jednoznaczna diagnoza oparta na jednoznacznie biologicznych dowodach, będzie jak w twoim przypadku.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-08-30, 20:59   

Ada75 napisał/a:
Alvena, to jest naturalny proces zdobywania doświadczenia życiowego, który kończy się etapem dorosłości. Umownie określonym po osiemnastych urodzinach. Zatrzymując pewne procesy burzysz porządek rzeczy i możesz nigdy nie zdobyć doświadczeń kształtujących twoją dojrzałość.

Jasne, że transpłciowe dzieci mają go często za niepotrzebny i traumatyczny, jednak dopuki nie będzie możliwa jednoznaczna diagnoza oparta na jednoznacznie biologicznych dowodach, będzie jak w twoim przypadku.



to jest twoja opinia, a nie prawda objawiona. uważam, że dzieci z silną dysforią płciową powinny mieć przynajmniej dostęp do leków zatrzymujących dojrzewanie płciowe (w wielu cywilizowanych krajach mają, w polsce też powinny). jeśli po wielu latach chęć zmiany płci nadal się utrzymuje to jest duże prawdopodobieństwo, że już tak zostanie i to nie chwilowa zachcianka.
a gdy mają 18 lat i możliwość samostanowienia o sobie prawnie, wtedy mogą podjąć NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ inne kroki, np operacje.

ty nie rozumiesz, że to nie tylko jakiś traumatyczny psychicznie proces, czy też niepotrzebny, bo gdyby tylko o to chodziło, to spoko. ale to proces, który trwale zmienia ciało. to, że ja, czy ty, przeszłyśmy mutację głosu + testosteron zmienił trwale naszą strukturę kostną i odwrócić to może tylko FFS, to nie znaczy, że mamy skazywać innych na ten sam (zły) los. "ja cierpię, to inni też mają".
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-30, 21:03   

Alvena, rozumiem, nie popieram. Nie widzę możliwości weryfikacji na dzisiejszym poziomie wiedzy. Na swój los nie skazała bym nikogo.
 
 
Emilia
użytkownik
Nie chcę SRS :)


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 134
Posty: 358
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2020-08-30, 21:38   

Ada75 napisał/a:
Alvena, to jest naturalny proces zdobywania doświadczenia życiowego, który kończy się etapem dorosłości. Umownie określonym po osiemnastych urodzinach. Zatrzymując pewne procesy burzysz porządek rzeczy i możesz nigdy nie zdobyć doświadczeń kształtujących twoją dojrzałość

Przez to że całe dzieciństwo zmagałam się z dysforią płciową nie miałam normalnego dojrzewania. Ciągle tylko się przejmowałam własnym ciałem i nie wyszło mi to na dobre w żadnym kierunku. Gdybym miała wtedy odpowiednią wiedzę to bym wolała rozpocząć hrt i zacząć cieszyć się życiem. Więc nie zgadzam się, zaczęcie hrt w wieku nieletnim jest dobrym pomysłem.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-30, 21:49   

Problem z transseksualizmem u dzieci jest taki, że częściej jest on nietrwały niż trwały... I po latach okazuje się, że to tak naprawdę był np. homoseksualizm. Albo dziecko "wyrosło". Jestem za hrt u dzieci od 15-16 roku życia, ale trzeba by umiejętnie podejść do tematu, żeby nie popełnić śmiertelnej pomyłki.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-08-30, 21:54   

właśnie dlatego najlepszym rozwiązaniem jest u dzieci stosowanie antygonadotropin zamiast pełnego hrt. to wykluczy przejście dojrzewania seksualnego + da im czas do namysłu. nie wykluczy to całkowicie możliwości pomyłki, ale cóż.. wyjątki zawsze będą się zdarzać.
15-16 lat to w większości przypadków już za późno i zaszły już nieodwracalne zmiany

tak bardzo chciałabym cofnąć czas i zacząć tranzycję przed dojrzewaniem. mogłabym śpiewać też pop kobiecym głosem, a nie tylko operę T_T
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-30, 22:04   

Istnieją antygonadoliberyny? :-o Jakie?

Edit: Nigdy nie słyszałem o antygonadoliberynach. Ale gonadoliberyny, jeśli stosuje się je długotrwale, hamują wydzielanie FSH i LH przez przysadkę, powodując chemiczna kastrację. Tak działa np. goserelina czy leuprorelina. Jednak te leki mają bardzo dużą wadę, a mianowicie zmniejszają gęstość kości i zaburzają prawidłowy wzrost kostny. Długotrwale u dzieci to bardzo zły pomysł.

Edit 2: Dopiero teraz ogarnąłem, że napisałaś antygonadotropiny, a nie antygonadoliberyny. To chyba ze zmęczenia... Jednak dalej nie wiem, o co ci chodziło, bo nie ma takich specyfików. Strzelam, że i tak chodziło o goserelinę i leuprorelinę.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10309
Wysłany: 2020-08-31, 00:40   

Ada75 napisał/a:
Alvena, rozumiem, nie popieram. Nie widzę możliwości weryfikacji na dzisiejszym poziomie wiedzy. Na swój los nie skazała bym nikogo.

Być może nigdy nie będzie możliwości tej weryfikacji ale ile mamy pomyłek? Strzelam, że 10% (tak naprawdę myślę, że mniej, ale weźmy te 10%). Czy z powodu 10% ma cierpieć te pozostałe 90%?

Ja też nie uważam, że jak przychodzi 15 latek i mówi: "jestem trans, dajcie mi hormony, już teraz natychmiast bo dojrzewam!" to należy dać mu je już teraz natychmiast czy za tydzień - no nie byłoby to może rozsądne. Ale jeśli dziecko od kiedy umie mówić powtarza, że jest przeciwnej płci, powtarza to konsekwentnie jak ma 8-10-12 lat i jest cały czas pod opieką psychologa/lekarza, to nie widzę tutaj nic złego w podaniu mu blokerów w wieku np. 13 lat i ewentualnie hormonów w wieku ok 16 lat.
A jak przychodzi ten 15 latek, to też nie należy zostawić go bez pomocy, tyle że no niestety musi przeczekać jeszcze ten okres diagnostyki.
_________________
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-08-31, 01:42   

OneLotusPetal napisał/a:
Istnieją antygonadoliberyny? :-o Jakie?

Edit: Nigdy nie słyszałem o antygonadoliberynach. Ale gonadoliberyny, jeśli stosuje się je długotrwale, hamują wydzielanie FSH i LH przez przysadkę, powodując chemiczna kastrację. Tak działa np. goserelina czy leuprorelina. Jednak te leki mają bardzo dużą wadę, a mianowicie zmniejszają gęstość kości i zaburzają prawidłowy wzrost kostny. Długotrwale u dzieci to bardzo zły pomysł.

Edit 2: Dopiero teraz ogarnąłem, że napisałaś antygonadotropiny, a nie antygonadoliberyny. To chyba ze zmęczenia... Jednak dalej nie wiem, o co ci chodziło, bo nie ma takich specyfików. Strzelam, że i tak chodziło o goserelinę i leuprorelinę.


powszechna nazwa na antygonadotropiny to po prostu blokery. a pisząc posta miałam głównie na myśli agonistów i antagonistów GnRH (więc dobrze zgadłeś z substancjami) - tak przy okazji to powinny być one refundowane, bo kosztują majątek, a są zdecydowanie "zdrowszą" opcją niż np taki androcur.

no niestety nie jest to super zdrowe, ALE przy dysforii plciowej dziecka lepiej tak niż jak dziecko ma przyjmowac od razu hormony plci przeciwnej i mu sie potem odwidzi lub też niż ma nie przyjmować nic i przejść, jak ja, dojrzewanie plciowe i potem placz, i zgrzytanie zębów, zwłaszcza jeśli jest m/k, że można było coś zrobić, a tak ma głos basowy i twarz jak samiec alfa.
przynajmniej przez chociaż rok czy 2 stosować taką terapię blokerami, a w tym czasie dziecko powinno być pod opieką psychologa. jeśli mu się nie odmieni, to można mu dać normalne HRT. nie wykluczy to całkowicie pomyłek, ale tego się zrobić nie da. natomiast większość takich przypadków powinno wyeliminować.

Ada75 napisał/a:
Alvena, rozumiem, nie popieram. Nie widzę możliwości weryfikacji na dzisiejszym poziomie wiedzy.


ale wiesz, że tak samo można powiedzieć o dorosłych, np o tobie? zdarzają się tranzycje i w dorosłym życiu zakończone detranzycjami. czyli idąc tą logiką zabronić wszystkim dostępu do hormonów, bo nie ma możliwości weryfikacji i jest ryzyko pomyłki?
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-31, 03:38   

Wiem.
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 476
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-08-31, 10:21   

Z moich informacji wynika, że ta zmiana dotyczy kwestii statusu prawnego, nie dostępności leczenia, więc ta cała dyskusja, która wykiełkowała, jest poboczna.

Ada75 napisał/a:
to jest naturalny proces zdobywania doświadczenia życiowego, który kończy się etapem dorosłości. Umownie określonym po osiemnastych urodzinach.


Wkleję coś, co napisałem rok temu i opublikowałem gdzie indziej w necie.

W oczach prawa:
> 10 lat - wiek odpowiedzialności przed sądem rodzinnym na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (quasi-karna)
> 13 lat - nabycie ograniczonej zdolności do czynności prawnych, tj. do dokonywania samodzielnie drobnych czynności w obrocie cywilnoprawnym
> 15 lat - wiek minimalnej odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze zbrodnie
> 15 lat - wiek przyzwolenia na współżycie płciowe
> 16 lat - wiek wyrażenia zgody OBOK rodzica na poddanie się badaniu bądź zabiegowi medycznemu
> 16 lat - wiek umożliwiający zawarcie kobiecie małżeństwa za zgodą sądu udzieloną z ważnych powodów (a zawarcie w tej sytuacji małżeństwa skutkuje uzyskaniem pełnoletniości)
> 17 lat - wiek minimalnej odpowiedzialności karnej za pozostałe przestępstwa

Ponadto mężczyzna przed ukończeniem 18. roku życia może uznać spłodzone przez siebie dziecko. Rodzic nie będący osoba pełnoletnią także ma obowiązek utrzymywania kontaktów i troski o swoje dziecko (zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym)

...ale ludzie i tak powiedzą, że tylko 18-tka się liczy 🤷🏽‍♂️

W tej liście nie chodzi o to, że treść przepisów prawa obecnie obowiązujących powinna przesądzać, jak patrzymy na życie; tylko że ustawodawca dostrzega, że rozwój młodzieży jest stopniowy, nie na zasadzie: jednego dnia nieporadny berbeć, nazajutrz - świadomy dorosły :)
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-08-31, 23:01   

Cytat:
Czy z powodu 10% ma cierpieć te pozostałe 90%?


To zależy jakie argumenty, poza cierpieniem położymy na wagę.

To jest bardzo delikatna kwestia, ja podchodzę do niej wyjątkowo delikatnie, bo mam dzieci w wieku dojrzewania. Pewnie gdyby trafiło mi się (raczej nie daj o wielki Manitou) transpłciowe dziecko, wiedziała bym co zrobić, bo sama to przeszłam. Ale to tylko pewnie"?" bo wątpliwości będą zawsze do czasu pełnej tranzycji.

Cytat:
ludzie i tak powiedzą, że tylko 18-tka się liczy


Nie jestem ludziem, który tak mówi.wspominałam wyraźnie o etapach dochodzenia do dojrzałości. Sama dojrzałą czułam się w okolicach 30 taki, a okazało się, że to też była pomyłka.

Tak już na marginesie teraz też chyba nie jestem.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11