Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Stosunek palców, wskazującego i serdecznego u osób TS i TG

Stosunek palca 2D (wskazujący, index) do palca 4D (serdeczny, ring)
ts/tg M/K <0,90
6%
 6%  [ 2 ]
ts/tg M/K 0,91
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg M/K 0,92
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg M/K 0,93
6%
 6%  [ 2 ]
ts/tg M/K 0,94
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg M/K 0,95
6%
 6%  [ 2 ]
ts/tg M/K 0,96
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg M/K 0,97
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg M/K 0,98
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg M/K 0,99
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg M/K >1,00
20%
 20%  [ 6 ]
ts/tg K/M <0,90
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg K/M 0,91
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg K/M 0,92
6%
 6%  [ 2 ]
ts/tg K/M 0,93
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg K/M 0,94
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg K/M 0,95
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg K/M 0,96
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg K/M 0,97
0%
 0%  [ 0 ]
ts/tg K/M 0,98
3%
 3%  [ 1 ]
ts/tg K/M 0,99
6%
 6%  [ 2 ]
ts/tg K/M >1,00
17%
 17%  [ 5 ]
Głosowań: 29
Wszystkich Głosów: 29

Autor Wiadomość
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 09:26   Stosunek palców, wskazującego i serdecznego u osób TS i TG

Na początek - zanim zaznaczysz opcję - zwróć uwagę na płeć - ankieta podzielona jest na 2 części - K/M i M/K.

Palce mierzymy w sposób podany tutaj:

i dzielimy wartość 2D przez 4D. Drugą cyfrę zaokrąglamy w góre, gdy trzecia wynosi 5 lub więcej, nie zmieniamy gdy wynosi mniej niż 5.

Przykład:

0,985 zaokrąglamy do 0,99
0,984 zaokrąglamy do 0,98

Pomiar wykonujemy metodą pośrednią (nie z RTG), czyli od zgięcia palca do jego końca, ale bez objęcia paznokcia, jeżeli ktoś ma długie, od strony wewnętrznej, czyli dokładnie tak jak na załączonym zdjęciu. Jeżeli ktoś ma wyraźnie niesymetryczne ręce - podajemy średnią z obu rąk.

W ankiecie proszę o niegłosowanie osoby cis oraz IS. IS tylko dlatego, że ankieta nie pomieści mnogości przypadków - trzeba by robić oddzielne ankiety dla osób z ZT, ZK, True Herma i wielu innych przypadków. Badania nad osobami cis to większość, które możemy znaleźć w internecie.

Badanie ma tylko charakter poglądowy i sprawdzający, czy u osób trans pokrywa się z populacją ogólną. Nie pisze pracy magisterskiej/doktorskiej i nie należę do żadnego instytutu badawczego.

Edit: osoby z polidaktylią (6 lub 8 palców u ręki) lub po operacji naprawczej tej "wady" proszę o niegłosowanie. Powód: nieprawidłowy rozwój palców i tak na prawdę trudno jest określić który palec u nich jest serdecznym.
Ostatnio zmieniony przez 2018-03-19, 09:42, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 09:33   

U mnie:
Palec wskazujący 71mm (2D)
Palec serdeczny 66mm (4D)
2D:4D=1,075757...=1,08
 
 
Nemie
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 18
Posty: 153
Wysłany: 2018-03-19, 10:52   

Oba mają 71 mm, ale nie widzę opcji m/k = 1:P
A mogę się spytać co ma dokładnie to sprawdzać? Czy u osób transseksualnych palce się jakoś różnią?
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 11:17   

To zaznaczasz >1,00.

Prawdopodobnie wyjdzie u nas, że długość palców nie jest odpowiednia do płci genetycznej a przeżywanej. Bo jak piszą ta długość zależy od poziomu testosteronu i estrogenów w 14 tygodniu ciąży, zaś nasze problemy biorą się podobno też z poziomów hormonów podczas życia płodowego.

O ile 1,00 to jeszcze w miarę mieszczący się dla którejkolwiek płci stosunek, o tyle 1,075 to juz wypadł poza tymi trzma narysowanymi dzwonami na wikipedii i wygląda na niestandardowy. A mierzyłam dokładnie jak narysowano 2 razy.

Tu należałoby więc zadać sobie pytanie - jeżeli to faktycznie jest cecha płciowa - czy transseksualizm nie ma kolejnych przejawów w cechach biologicznych i czy oby na pewno dalej powinien się znajdować w kategorii F w ICD-10.

Nemie napisał/a:
Czy u osób transseksualnych palce się jakoś różnią??


Prawdopodobnie - tak podejrzewam - u nas stosunek ten będzie odpowiadał paradoksalnie - płci psychologicznej. Może kiedyś widząc te wyniki ktoś zrobi profesjonalne badania.
 
 
Sindorei
użytkownik
Anar'alah belore


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 29
Posty: 191
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-19, 11:52   

2d: 7,3
4d: 7,2
2d:4d= 1,013(8)

troche zalatauje mi to para-nauką musze przyznac ....
Ostatnio zmieniony przez Sindorei 2018-03-19, 11:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Nemie
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 18
Posty: 153
Wysłany: 2018-03-19, 11:52   

Trochę przeleciałam temat na stronie https://wolna-polska.pl/wiadomosci/dlugosc-palcow-i-co-to-oznacza-2016-01
Miła informacja jest taka, że sporo kobiet ma palce tej samej długości (a u facetów wskazujący jest krótszy). Szkoda tylko, że hormony w okresie płodowym nie mają wpływu na bardziej zauważalne cechy.
 
 
pokarm
użytkownik

Preferowany zaimek: on
Punktów: 3
Posty: 24
Wysłany: 2018-03-19, 14:39   

Ta cecha jest zależna też od etniczności i akurat u Polaków średnia jest taka sama dla obu płci
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 15:01   

slyszałam o etniczności. Różna jest dla rasy żółtej, czarnej i białej według tego co piszą na Wikipedii. Skąd informacje o Polsce, że tu ta cecha w ogóle jakby nie występowała?

Wiki napisał/a:
U Chińczyków jest ona wyższa niż u czarnej populacji, ale niższa niż u białej populacji

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_d%C5%82ugo%C5%9Bci_palc%C3%B3w_2D:4D#R%C3%B3%C5%BCnice_mi%C4%99dzypopulacyjne

Może i paranauka, jednak jest wiele przypisów w Wikipedii (co jest dziwne dla polskiej Wikipedii). W tym podobno odbyło się 1 badanie na TS M/K i stosunek ten odpowiadał temu dla kobiet.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 17:45   

A ja jestem mutantem i mam dłuższy wskazujący od czwartego.
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-19, 19:21   

Swan napisał/a:
A ja jestem mutantem i mam dłuższy wskazujący od czwartego.

Podobnie jak ja, ale na czym polega mutacja? ;) Wiadomo którego genu? ;)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2018-03-20, 07:37   

AhsokaTano napisał/a:
Prawdopodobnie - tak podejrzewam - u nas stosunek ten będzie odpowiadał paradoksalnie - płci psychologicznej. Może kiedyś widząc te wyniki ktoś zrobi profesjonalne badania.

U mnie się nie zgadza, mam wskazujący dłuższy. Zależy jak mierzyć, to 1,03 albo nawet 1,09, więc prawie też wypadam poza jakąkolwiek skalę :P

@Swan - to też jestem mutantem ;)

Ale kij tam z tymi proporcjami, ja Wam bardziej długości palców zazdroszczę :( 7cm - też bym chciał... może by wtedy jakieś (robocze) rękawiczki na mnie pasowały... ;(
_________________
 
 
Vera-chan
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 148
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-20, 08:55   

wendigo napisał/a:
Ale kij tam z tymi proporcjami, ja Wam bardziej długości palców zazdroszczę :( 7cm

Palce; 7 cm; oddam w dobre ręce
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-20, 09:13   

Vera-chan napisał/a:
Palce; 7 cm; oddam w dobre ręce

Nie starczą Ci do pisania na klawiaturze, pisania i witania się? ;)
wendigo napisał/a:
U mnie się nie zgadza, mam wskazujący dłuższy. Zależy jak mierzyć, to 1,03 albo nawet 1,09, więc prawie też wypadam poza jakąkolwiek skalę :P

Sposób mierzenie jest dokładnie pokazany. W linii środkowej i po prostej. Czyli po rozprostowaniu palca najlepiej mierzyć linijką ;) Wynik może być różny dla obu rąk.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2018-03-20, 10:01   

wendigo napisał/a:
Ale kij tam z tymi proporcjami, ja Wam bardziej długości palców zazdroszczę :( 7cm - też bym chciał... może by wtedy jakieś (robocze) rękawiczki na mnie pasowały... ;(

7.6 / 7.8 ale pamiętam, że jedna moja była miała dłuższe niż ja.
_________________
Freja Draco
 
 
Jenny
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 356
Posty: 1953
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-20, 11:33   

AhsokaTano napisał/a:
Sposób mierzenie jest dokładnie pokazany.

Nie tak dokładnie. Ja mam w tym miejscu więcej tkanki miękkiej, jak u niemowlaka. I nie wiem jak zmierzyć jednoznacznie.
_________________
Tranzycja to nie wszystko, ale wszystko bez tranzycji to ch**.
 
 
Karatajew
użytkownik
\__________/


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 158
Posty: 973
Skąd: z brzucha mamy
Wysłany: 2018-03-20, 16:55   

Jenny napisał/a:
I nie wiem jak zmierzyć jednoznacznie.

Jednoznacznie wyjdzie na pewno na RTG dłoni :-p
_________________
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-20, 17:41   

Gdzie tu jest ten link do Digit Ratio na Wikipedii? W każdym razie... nie wiem, czy wiele z tych korelacji ma jakikolwiek sens, ponieważ np psychopatia dotyczy tak małego ułamka populacji, że jakiekolwiek dane na jej temat będą bez sensu. Zachodzi takie zjawisko mające korzenie w statystyce, że najwięcej skrajnych średnich czegokolwiek jest w mało zaludnionych krajach. Np najwięcej zarabia się w Luksemburgu czy San Marino. W porównaniu z dużymi krajami jak Polska czy Niemcy. Tyle w temacie wysnuwania wniosków nt długości palców małych populacji.

W sumie to by oznaczało, że dla transów mierzenie palców też może mieć mało sensu, bo jest nas za mało.
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-20, 21:57   

Ludzie rozkład naturalny ma tak subtelną różnicę, że można to śmiało miedzy bajki włożyć. Marnujemy tylko czas.

Podobne badania dotyczyły np transwestytyzmu u pierwszego dziecka, jeśli jest płci męskiej, jedynaków i innych pierdół opartych o wydumane stereotypy.

Na tej zasadzie, jeśli lubię pewne zajęcia stereotypowo damskie, bo mnie odprężają, odpręża mnie też remont silnika motocykla, lub wymiana paska rozrządu w aucie, jednocześnie wkurzając ufaflunionymi dłońmi, które nie znoszą rękawic, nie cierpię na sobie "męskich zapachów typu brutal", uwielbiam adrenalinę, pod każdą postacią, potrafię 150 kg niedźwiedzia XY chwycić za pysk tak, że ma sińce na szczęce tydzień później, a jednocześnie na swojej rwę zarost który mnie doprowadza do rozpaczy to ...
 
 
Vera-chan
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 148
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-20, 22:09   

Ada75. To... https://www.youtube.com/watch?v=d8Vij6L9YOk :-)
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-20, 22:31   

Ale chyba nie o mnie :D
 
 
Sindorei
użytkownik
Anar'alah belore


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 29
Posty: 191
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-20, 22:32   

https://www.youtube.com/watch?v=9-gSJW3sHXE

Better ? ;]
_________________
"Bravissimo, hip hip hooray
What a glorious display
Melt our joyous hearts away
Under the mushroom cloud confetti"
- A Perfect Circle - So Long, And Thanks For All The Fish
 
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-21, 08:19   

No dobra o mnie, ależ ona jest śliczna, co z tego, że zrobiona.

Hmmm snikers na detranzycję, M/K - to chyba do innego tematu jednak ;)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2018-03-21, 08:28   

AhsokaTano napisał/a:

Sposób mierzenie jest dokładnie pokazany. W linii środkowej i po prostej. Czyli po rozprostowaniu palca najlepiej mierzyć linijką ;) Wynik może być różny dla obu rąk.

Zależy jak mocno docisnąć linijkę, na ile na środku uda się zmierzyć itp. :P

Ada75 napisał/a:
Ludzie rozkład naturalny ma tak subtelną różnicę, że można to śmiało miedzy bajki włożyć. Marnujemy tylko czas.

Próbowałem im to powiedzieć w poprzednim temacie ;)
_________________
 
 
skasowany
[Usunięty]

Wysłany: 2018-03-21, 14:20   

tak na prawdę temat założony dlatego, że w innym temacie mieliśmy offtopy. Widać było, że ludzie mierzą więc zalożyłam temat ku temu. Temat jednak rokuje ewentualnymi czyimiś badaniami nad osobami TS w zakresie cech antropometrycznych (czy jak to zwą).

Pomiary nie są obowiązkowe :)
 
 
Jenny
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 356
Posty: 1953
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-21, 15:12   

Do badań musiałoby być mierzone przez jedną osobę.
Inaczej dochodzi błąd psychologiczny. Kobiety będą zawyżać, a mężczyźni zaniżać :-p
_________________
Tranzycja to nie wszystko, ale wszystko bez tranzycji to ch**.
 
 
Mr. X
użytkownik

Punktów: 87
Posty: 495
Wysłany: 2018-03-21, 23:42   

Liber też mierzy palce :P Miło że bada się ten kierunek. Ale polecam uważać bo ja np mam tak że dla prawej ręki mam 1,03 a dla lewej 0,93 i chodzi tylko o dociskanie linijki :P jedna z moich endokrynologów też badała palce.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-03-24, 00:12   

Serio?
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-07-22, 17:37   

Dr Robachy nie będzie obchodzić długość Twoich palców, więc nawet nie musisz o tym wspominać.
_________________
 
 
 
wij
użytkownik
xaos in my mind


Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 171
Posty: 760
Skąd: Wawa Szity
Wysłany: 2018-07-22, 20:36   

No jakby diagnoza zależała od tego, to równie dobrze można pójść się zastrzelić, jeśli nie masz długości penisa x, bo wtedy nigdy nie zadowolisz kobiety, obwodu bioder y, bo nie będziesz dobrą matką, czy wielkości sutków z, żeby być osobą namiętną w łóżku :D :D :D
Ja nie wiem, skąd wam się biorą takie zmartwienia :d ?
_________________
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law"
"Love is the law, love under will."
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 107
Posty: 211
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-07-22, 21:45   

Tu jest badanie na osobach transseksualnych które wyżej wspomniał.
Zaskoczyły mnie wyniki dla K/M, dlatego że nie znaleziono różnic od cis kobiet. Dziwi mnie to bo u lesbijek te różnicę znaleziono i anglojęzyczna wiki też podaje że butch lesbijki mają bardziej męski stosunek palców aniżeli wyrażające się bardziej kobieco lesbijki. Ale grupa badana nie była zbyt wielka więc może być wynik błędny.

Ja też mam dłuższy wskazujący niż serdeczny, na prawej 1,03 na lewej 1,01. Więc dla mnie to szkoda że to nie starcza do diagnozy :) Mierzenie palców byłoby tańsze i szybsze, a wartość diagnostyczna podobna...
 
 
 
Katarzyna
[Usunięty]

Wysłany: 2018-07-22, 21:50   

"...
moją prawdziwą pasją była antropometria

wymyśliłem łoże na miarę doskonałego człowieka
przyrównywałem złapanych podróżnych do owego łoża
trudno było uniknąć – przyznaję – rozciągania członków obcinania kończyn

pacjenci umierali ale im więcej ginęło
tym bardziej byłem pewny że badania moje są słuszne
cel był wzniosły postęp wymaga ofiar...,,
 
 
verbatix
użytkownik
Nobody

Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: ?
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 1
Posty: 9
Wysłany: 2018-08-12, 18:02   

Palec wskazujący 80mm (2D)
Palec serdeczny 71mm (4D)
2D:4D=1,12
I co z tego wynika?
_________________
Nie mów mi że jestem nikim. Ja o tym wiem.
 
 
OlaHime
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 24
Posty: 79
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 21:25   

2d 6,3
4d 6,6
6,3/6,6=0.95454545454
_________________
Have you ever thought what it's like to be wanderers in the Fourth Dimension? Have you? To be exiles?
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2018-08-14, 17:15   

Sprawa została obalona przez naukowców. Jedynym (jeżeli w ogóle) poprawnym odnośnikiem w kwestii stosunku palców są osoby z najbliższej rodziny.
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2018-08-14, 18:29   

Cytat:

Sprawa została obalona przez naukowców.


Niesamowite... Teoria wyssana, nomen omen, z palca legła w gruzach. Cóż za zaskoczenie ;)
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Reaktancja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 107
Posty: 211
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-16, 15:07   

ElżbietaFromage, a możesz przedstawić te obalenie? Bo tak po prawdziwe dość sporo badań na ten temat jest. Więc ciekawi mnie co takiego obalono. Czy masz na na myśli to że kwestia jest bardziej złożona niż który palec jest dłuższy, czy też że nie ma żadnej korelacji z ilością testosteronu, bądź wrażliwością receptorów a na długości poszczególnych palców jak i innych cech które mogą się z tym wiązać i tym samym korelować z tym stosunkiem.
 
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2018-08-16, 17:37   

Związek między długością palców, a ilością testosteronu został wykazany u myszy. U ludzi jest tylko pewnym domniemaniem.
Tutaj możesz znaleźćinformacje na temat dowodów, że stosunek długości tych palców zależy od genetyki w znacznie większym stopniu niż od czynników środowiskowych (czyli np. ekspozycji płodu na określone hormony):
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-007-9272-2
https://academic.oup.com/hmg/article/27/11/2025/4969373

Meta-analiza badań:
https://www.sciencedirect...090513814000695

Tutaj badania na temat tego, że stosunek 2d:4d może nie być uniwersalnym markerem:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.23078

Ogólnie wyniki są dość mieszane. Można znaleźć badania, że relacja ta silniej dotyczy u kobiet prawej ręki, a u mężczyzn lewej. Inne badania wykazują jeszcze inne rzeczy. Możliwe, że coś na rzeczy jest, jednak nie wiadomo dokładnie co i jak. Badania pokazują tylko, że wyniki pomiędzy różnymi badaniami są różne.
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2018-08-25, 23:04   

U prawej ręki wskazujący mam krótszy od serdecznego, u lewej są tej samej długości.
Co do chole... Nie zdawałem sobie sprawy, że jestem aż taki niesymetryczny.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 13