Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
rozterki
Autor Wiadomość
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-07, 15:40   rozterki

Tak czytam, czytam to forum i czuję się lepiej - jednak nie jestem "odmieńcem" :-D

będę pisać o sobie w formie żeńskiej, bo jednak te prawie 3 dychy, które mam na karku spowodowały, że się do pisania tej formy po prostu przyzwyczaiłam

a oto moja historia:

Fizycznie urodziłam się dziewczynką. Jak byłam mała rodzice ubierali mnie w damskie ciuszki. Miałam wtedy włosy mniej więcej do uszu. Tak było dopóki trochę nie podrosłam - czyli do ok 5 roku życia. Wtedy się zaczęło. Lubiłam bawić się z chłopakami, łazić po drzewach, rozrabiać, grać w piłkę. Zabawy z dziewczynkami były dla mnie nudne. No i już wtedy nie dawałam na siebie założyć sukienek, ani nie chciałam mieć dłuższych włosów. Lubiłam chłopięce ubrania, chłopięce zajęcia i jak mnie mylono z chłopcem. Pamiętam też pewną sytuację... Miałam wtedy 5 albo 6 lat. Bawiłam się z koleżanką i z jej bratem w ślub. On był księdzem, a ja panem młodym :lol: bardzo mi ta rola pasowała. A koleżanka była moją jakby pierwszą w życiu miłością. Podobała mi się jeszcze przez ładnych kilka lat. Dopiero w połowie podstawówki straciłam z nią bliższy kontakt (wyprowadziła się), a ja zaczęłam się interesować wtedy innymi dziewczynami. Od 5 do 16 roku życia ubierałam się jak chłopak i miałam krótkie włosy (no poza komunią, na którą musiałam włożyć znienawidzoną kieckę i mama zapuściła mi włosy do szyi). W podstawówce miałam praktycznie samych kolegów, no i ukochaną "A." Gdy zaczął się okres dojrzewania zaczęłam czuć się źle w otoczeniu. Pojawił się podział ról no i razem z nim podrywanie dziewczyn przez chłopaków. Ja oczywiście zachowywałam się jak chłopak i gdy podobała mi się jakaś dziewczyna to też chciałam ją poderwać... Dziewczyny były wobec tego tolerancyjne albo po prostu nie dostrzegały w tym podrywu tylko zwykłe żarty, za to większość chłopaków dawała mi się we znaki. Byli złośliwi, dokuczali mi okropnie i nazywali "obojnakiem". Wf był dla mnie mordęgą. Wstydziłam się przebierać, do tego irytowały mnie ćwiczenia wykonywane na dziewczęcym wfie. Ja chciałam grać w piłkę z chłopakami. W końcu poprosiłam mamę i jakoś udało się załatwić zwolnienie z wf-u. Na zwolnieniu jechałam przez 4 lata. Dopiero w klasie maturalnej się przemogłam i brałam w nim udział, chociaż szatnia nadal była dla mnie znienawidzonym pomieszczeniem i starałam się przebierać, jak już nikogo w niej nie było.

Po miłości do A. było jeszcze kilka innych platonicznych, ale nigdy do faceta. Faceci mi imponowali od zawsze, ale miłostkami były kobiety. Będąc w okresie gimnazjum poznałam na czyimś weselu pewną dziewczynę, która nie mieszkała na moim osiedlu. Zakochałam się w niej na pierwszym spotkaniu, Rozmawiałyśmy wtedy pół nocy. Złapałyśmy b. dobry kontakt i zaczęłyśmy się spotykać. Totalnie nie przeszkadzał jej mój styl ani moja niestandardowa osobowość. Myślę, że chyba wręcz jej to odpowiadało, że byłam jak chłopak. Tylko taki trochę bardziej rozwinięty chłopak, bo nie ma co się oszukiwać ale panowie w wieku 15 lat są w większości strasznie dziecinni. Przyjeżdżałam do niej bardzo często. Niejednokrotnie zrywałam się ze szkoły i jechałam do niej. Po niedługim czasie zapoznała mnie ze swoim otoczeniem, a że była bardzo lubiana i szanowana, to i otoczenie przyjęło mnie dość ciepło. Dziewczyny mnie bardzo lubiły ( i chyba je trochę fascynowałam), a chłopaki może i nie byli wobec mnie zbyt wylewni ale przynajmniej złego słowa na swój temat nie usłyszałam. Spędzałam tam każdą wolną chwilę. Tak dożyłam liceum, do którego oczywiście poszłam razem z nią, a ona stała się moją nieoficjalną dziewczyną. Pamiętam, że w tamtym okresie matka zapytała mnie czy nie chciałabym być chłopcem, ale powiedziałam, że nie i wyparłam tę myśl ze swojej świadomości. Było to dla mnie jakieś przerażające i nie chciałam nawet o tym myśleć. Nienawidziłam facetów za to, że mnie odrzucali i wyśmiewali, nazwali mnie Andrzejem (imię oznacza "męski"), więc jak mogłabym stać się jednym z nich? Przecież to niemożliwe.

W połowie okresu liceum pojawił się silny nacisk na podział płci... Dziewczyny zakładały skąpe ciuszki i buty na obcasie, a panowie chodzili na siłownię. I wtedy zaczęły się schody. Moja ukochana chodząc po sklepach za ubraniami dla siebie zaczęła i mnie w takie szmaty ubierać. A ja głupia zakochana się na to wszystko godziłam. I tak wylądowałam w szpilach, w opiętych szmatach i z włosami do ramion. Próbowałam się jakoś odnaleźć w nowej sytuacji. Pasowało mi to pod tym względem, że wreszcie mnie nikt nie wytykał palcami i nie wyśmiewał. Spowodowało to u mnie nawet pewien komfort psychiczny i przez chwilę nie chciałam tego zmieniać. Przyjemnie było po tylu latach wreszcie nie być postrzeganą jako dziwak. Liceum jednak minęło, ukochana znalazła sobie faceta, a ja poszłam w odstawkę. Szkoła kojarzyła mi się z brakiem tolerancji i akceptacji, więc broniłam się przed studiami jak tylko mogłam i poszłam do pracy. W tym czasie trochę odnalazłam się w stylu rasowej "butch" (jeszcze wtedy nie wiedziałam, że taki styl istnieje). Szpilki i obcisłe fatałaszki zrobiły out, włosy ścięłam na krótko i tak sobie żyłam przez kilka lat. Po drodze przewaliło się kilka miłostek, żadna mnie nie chciała. Miałam w pracy koleżankę les, która myślała że ja jestem zdeklarowaną lesbijką (dzięki temu mi się przyznała) i zabrała mnie do klubu branżowego. Bawiłam się tam świetnie. Wreszcie kobiety nie patrzyły na mnie krzywo, że je podrywam. Ba! Nawet ze mną flirtowały haha doznałam wtedy szoku i pierwszy raz w życiu poczułam pozytywną energię i jakieś światełko, że może być lepiej. Pomyślałam wtedy - od zawsze podobają mi się kobiety, zatem muszę być lesbijką. Poznałam tam moją pierwszą prawdziwą dziewczynę. Nie był to udany związek ale dowiedziałam się w nim dużo o sobie. Ona lubiła rasowe butch, a nawet takie "męskie" laski. Wykopałam wtedy swoje stare męskie ciuchy z szafy. Nazywała mnie czasem "swoim mężczyzną" a mi to bardzo odpowiadało. Dziewczyna się zmieniła ale też akceptuje mój "styl" (?) - mam praktycznie same męskie ubrania (praktycznie bo damskie mam tylko eleganckie ale nawet w nich mnie mylą z facetem haha), krótkie włosy i podobno trochę androgyniczną urodę i dzięki temu w 70% przypadków ludzie zwracają się do mnie per "Pan" :-) . Pasuje mi to. Jedyny mankament jest taki, że chodzę po tym świecie ponad ćwierć wieku, a w męskich ubraniach wyglądam co najwyżej jak licealista... Niedawno powiedziałam dziewczynie, że nie wiem kim jestem. Akceptuje to i powiedziała, że kocha mnie jako osobę, a nie jako faceta czy kobietę. Tak więc problem w sumie największy mam teraz, gdy muszę pokazać dowód - ludzie mnie potrafią zapytać czyje to dokumenty (dowód wyrabiany był jak udawałam cis kobietę). Inna sprawa to taka, że publicznie wstydzę się tego, że jestem kobietą. Nie czuję się pewnie, gdy nie jestem uważana za faceta. Mam ochotę się wtedy gdzieś schować i poczekać aż wszystko minie.

To wszystko dało by się znieść, ale ludzie podchodzą do mnie z dystansem. Nie budzę zaufania, które niejednokrotnie jest potrzebne. Z pracą też jest problem. Gdy idę na rozmowę, to zakładam te "damskie" eleganckie ciuchy, ale po paru dniach w robocie zaczynam być sobą i pojawiają się dziwne reakcje i bardzo często niechęć współpracowników. W takiej atmosferze nie da się długo wytrzymać. Inna sprawa jest też taka, że kręcą mnie zawody ogólnie przyjęte za męskie, więc jestem z góry na przegranej pozycji, przez samo imię w cv. Próbowałam też od początku występować w męskich ubraniach ale wtedy nie zdarzyło mi się, żeby mnie ktokolwiek zatrudnił...

Męczy mnie już to życie. Znowu jestem bez pracy i mam problem ze znalezieniem nowej. Nic mnie nie cieszy. Nie lubię wychodzić do ludzi szczególnie w lato, bo słyszę niejednokrotnie za plecami "to facet czy laska?". W lato się gotuję, bo wstydzę się swojego biustu i staram się go ukryć. Nie lubię jak ktoś zwraca się do mnie po imieniu, a najgorsze co można zrobić to powiedzieć obcej osobie np. w sklepie, że jestem kobietą.

Jeśli się okaże, że rzeczywiście jestem ts to cała zmiana kosztuje krocie, a ja przez to że mam K w dowodzie nie mogę nawet na życie normalnie zarobić, a co dopiero mowa o reszcie...

Zastanawia mnie tylko jedno - nie czuję potrzeby dorabiania sobie niczego pomiędzy nogami. Kiedyś chciałam, teraz już tego specjalnie nie potrzebuję. Czy to mnie wyklucza z bycia ts? Może dlatego tak się stało, że seks z moją partnerką daje mi dużo satysfakcji i nie jest typowo lesbijski. Przy niej nawet tych cycków się nie wstydzę. Ciało jeszcze jakoś udało mi się zaakceptować, chociaż całe życie marzą mi się masywniejsze ramiona (pomimo tego, że jak na kobietę, to nie mam małych) i nie podoba mi się mój tyłek.

Już zupełnie nie wiem co mam myśleć...

Pozdrawiam wszystkich :->
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7092
Wysłany: 2016-01-07, 16:06   Re: rozterki

andrzej napisał/a:
Zastanawia mnie tylko jedno - nie czuję potrzeby dorabiania sobie niczego pomiędzy nogami. Kiedyś chciałam, teraz już tego specjalnie nie potrzebuję. Czy to mnie wyklucza z bycia ts?

Wielu k/m-ów nie robi, z różnych przyczyn, III-ciej operacji, zadowalając się post-hormonalnym rozrostem fabrycznie zamontowanego sprzętu :)

A w ogóle to witaj w klubie :)
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-07, 18:29   

A właśnie, duży jest taki rozrost? :mrgreen:

podobno u k/m hormony dają dobre efekty niezależnie od wieku, w którym się zacznie je brać, to prawda? Czy jednak jak zacznę przyjmować testosteron mając 30 lat, to efekty będą dużo gorsze niż u osób mających 20 lat?
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-01-07, 21:16   Re: rozterki

Cześć Andrzej, dużo z Twojej biografii przypomina moją :) (tzn. te fragmenty o odczuciach, wstydzie, problemach itp., bo ogólnie to ja wolę chłopców i się w koleżankach nigdy nie kochałem :P /ale wtedy jeszcze w kolegach też nie/ ).

Zaraz mnie ktoś zjedzie za stawianie diagnozy, ale... z czego wynikają Twoje wątpliwości czy to TS?

Cytat:
Jeśli się okaże, że rzeczywiście jestem ts to cała zmiana kosztuje krocie,

Niekoniecznie. Jeśli jesteś osobą cierpliwą, to wiele możesz zrobić na NFZ, w sądzie może się uda dostać zwolnienie z kosztów, a operacje też można pokombinować by zrobić na NFZ (dwie pierwsze).

andrzej napisał/a:
A właśnie, duży jest taki rozrost? :mrgreen:

Różnie. Czasem nieznacznie, czasem do kilku cm.

andrzej napisał/a:
podobno u k/m hormony dają dobre efekty niezależnie od wieku, w którym się zacznie je brać, to prawda?

Ogólnie prawda.

Cytat:
Czy jednak jak zacznę przyjmować testosteron mając 30 lat, to efekty będą dużo gorsze niż u osób mających 20 lat?

Nie. Czasem nawet goście po 50-dziesiątce, 60-dziesiątce mają super efekty :P Wręcz wydaje mi się że im k/m starszy tym uzyskuje lepszy efekt (choć oczywiście taki młodszy k/m w jego wieku może wyglądać jeszcze lepiej ;-) ).
_________________
 
 
Jeżynka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 943
Posty: 1161
Wysłany: 2016-01-07, 21:39   

Cytat:
Męczy mnie już to życie. Znowu jestem bez pracy i mam problem ze znalezieniem nowej. Nic mnie nie cieszy. Nie lubię wychodzić do ludzi szczególnie w lato, bo słyszę niejednokrotnie za plecami "to facet czy laska?". W lato się gotuję, bo wstydzę się swojego biustu i staram się go ukryć. Nie lubię jak ktoś zwraca się do mnie po imieniu, a najgorsze co można zrobić to powiedzieć obcej osobie np. w sklepie, że jestem kobietą.

Jeśli się okaże, że rzeczywiście jestem ts to cała zmiana kosztuje krocie, a ja przez to że mam K w dowodzie nie mogę nawet na życie normalnie zarobić, a co dopiero mowa o reszcie...

Znam ten klimat :/
Niestety nie wydaje mi się, żeby dało się cokolwiek z tym zrobić, przynajmniej nie w Polsce. U dużej części społeczeństwa spotkanie osoby wybijającej się z genderowych konwencji wywołuje spory dyskomfort, któremu dają często upust w sposób jaki ci się opisało (komentarze/tworzenie nieprzyjemnego klimatu).

Mam ten sam problem z pracą - nie wzbudzam zaufania, największe sukcesy miałam tam, gdzie nie musiałam w ogóle pokazywać danych ani CV.

Jeśli nie przeszkadza ci twoje ciało i nie myślisz o operacjach branie testosteronu nie jest najbardziej przyszłościową opcją, ale efekty będą z grubsza te same w wieku 30 lat jak i 40.
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-01-08, 00:02   Re: rozterki

andrzej napisał/a:
Jeśli się okaże, że rzeczywiście jestem ts to cała zmiana kosztuje krocie, a ja przez to że mam K w dowodzie nie mogę nawet na życie normalnie zarobić, a co dopiero mowa o reszcie...

Zastanawia mnie tylko jedno - nie czuję potrzeby dorabiania sobie niczego pomiędzy nogami. Kiedyś chciałam, teraz już tego specjalnie nie potrzebuję. Czy to mnie wyklucza z bycia ts? Może dlatego tak się stało, że seks z moją partnerką daje mi dużo satysfakcji i nie jest typowo lesbijski. Przy niej nawet tych cycków się nie wstydzę. Ciało jeszcze jakoś udało mi się zaakceptować, chociaż całe życie marzą mi się masywniejsze ramiona (pomimo tego, że jak na kobietę, to nie mam małych) i nie podoba mi się mój tyłek.

Twoja historia nie brzmi dla mnie jak historia typowej osoby TS. Osoby transseksualne czują się uwięzione w złym ciele i to ciało jest dla nich źródłem wielkiego dyskomfortu, Ty natomiast sprawiasz na mnie wrażenie osoby w zasadzie pogodzonej ze sobą, ale więzionej w nieadekwatnej roli społecznej. To trochę co innego. Jest jednak bardzo możliwe, że to właśnie przejście na męską stronę - zmiana wyglądu i dokumentów - pozwoli Ci żyć pełnią życia. Znikną bowiem problemy, które opisujesz teraz - Twoja Inność i reakcje otoczenia na nią. Mogą natomiast pojawić się nowe.

W być może idealnej sytuacji będzie tak, że dla obcych osób, dla pracodawcy i dla kolegów będziesz już typowym facetem i to od Ciebie będzie zależało, jak bardzo się ujawnisz i kto ile będzie o Tobie wiedział. Aczkolwiek może być i tak, że będziesz mieć poczucie życia z sekretem lub że wszyscy z Twojego otoczenia będą o Tobie wiedzieli, niekoniecznie za Twoją zgodą. To w dużym stopniu zależy od Twojej konstrukcji psychicznej, od tego, czym dla Ciebie jest prawda, autentyczność, prywatność, intymność, a także jak dobrze radzisz sobie w relacjach społecznych.
Trudno też powiedzieć, jak odnajdziesz się w męskim ciele i jak mocne zmiany fizyczne będą Cię zadowalały - o tym przekonasz się z czasem, "na żywca", o ile oczywiście podejmiesz decyzję o tranzycji.

Spróbuj podążać za głosem "tu mi najlepiej" i nie wbijać się na siłę w jakąś szufladkę. To chyba najważniejsze, co możesz dla siebie zrobić.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-08, 00:52   Re: rozterki

wendigo napisał/a:
Zaraz mnie ktoś zjedzie za stawianie diagnozy, ale... z czego wynikają Twoje wątpliwości czy to TS?


z tego, że nie potrzebuję dodatkowego wyposażenia między nogami

Freja napisał/a:
Wielu k/m-ów nie robi, z różnych przyczyn, III-ciej operacji, zadowalając się post-hormonalnym rozrostem fabrycznie zamontowanego sprzętu :)


z powyższego postu natomiast wynika, że nie byłabym jedyna

Ryu napisał/a:
Twoja historia nie brzmi dla mnie jak historia typowej osoby TS. Osoby transseksualne czują się uwięzione w złym ciele i to ciało jest dla nich źródłem wielkiego dyskomfortu, Ty natomiast sprawiasz na mnie wrażenie osoby w zasadzie pogodzonej ze sobą, ale więzionej w nieadekwatnej roli społecznej.


co do mojego ciała, to akceptacja wynika głównie z mojej androgynicznej urody i niestandardowej budowy - nie mam typowo kobiecej sylwetki, a to dzięki temu, że w okresie gdy moje ciało się rozwijało intensywnie uprawiałam pływanie (pływacy charakteryzują się masywną górą i wąskim dołem). Jakbym miała szerokie biodra i duży biust, to na 99,9% bym tego nie zniosła.

Tylko ja wiem, jak długo pracowałam nad tym, żeby swoje ciało zaakceptować ;-) i udało mi się to całkiem niedawno, dzięki mojej obecnej dziewczynie :-)

Budowę mam trochę jak Shane z The L Word, tyle że ja mam szersze i masywniejsze ramiona. A no i jestem od niej sporo wyższa...

Nie dążę do efektu ABS, ale moja wątła (jak dla mnie) postura mnie irytuje. No i te szpecące cycki... :-/

Zgadzam się z wypowiedzią o roli społecznej, jednakże wynika to z faktu, że nasze społeczeństwo stawia wyraźne granice pomiędzy płciami i to przez ten ogólnie przyjęty model kobiety i faceta nie mogę się realizować.

Zostało jeszcze parę pytań: dlaczego lubię, gdy obcy ludzie zwracają się do mnie per "pan" i dlaczego wstydzę się, gdy np. ktoś znajomy poprawi taką osobę i uświadomi ją, że ja jednak tym "panem" nie jestem?

Jest jeszcze jedna istotna kwestia, której nie wplotłam w swój monolog - zawsze chciałam być ojcem... nie wiem jak to wytłumaczyć ale zawsze wyobrażałam sobie siebie jako ojca a nie matkę...

To wszystko jest jakieś takie irracjonalne... Męczę się i gubię zarazem...

O tu przytoczę zdanie zapożyczone z innego wątku ale w moim odczuciu w 100% prawdziwe:
Misiek napisał/a:
W każdym razie wydaje mi się, że wiele, czy też wielu butchów dokonuje tranzycji nawet tej medycznej, nie dlatego, że tak bardzo nie znosi swojego ciała, ale dlatego że już nie ma sił na walkę z rzeczywistością.


Jakby rzeczywistość była inna, to i to per "pani" bym zniosła i mogłabym być tą mamą w lesbijskim związku. Nie musiałabym wybierać, czy się męczyć psychicznie, czy ingerować w organizm hormonami. Aczkolwiek nie wiem, czy gdy mój organizm zacząłby się starzeć i nabierać typowo kobiecych kształtów, to nie wróciłabym do analizowania celowości wykonania tranzycji. Ale takie rzeczy to tylko w CA, a ja pomimo tego, że mnie szlag trafia z tymi %&^&%& których mamy obecnie w rządzie, to jestem patriotą i wynosić się nie zamierzam.
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-01-08, 01:19   Re: rozterki

andrzej napisał/a:
co do mojego ciała, to akceptacja wynika głównie z mojej androgynicznej urody i niestandardowej budowy - nie mam typowo kobiecej sylwetki, a to dzięki temu, że w okresie gdy moje ciało się rozwijało intensywnie uprawiałam pływanie (pływacy charakteryzują się masywną górą i wąskim dołem). Jakbym miała szerokie biodra i duży biust, to na 99,9% bym tego nie zniosła.

Trudno mi to zwerbalizować, ale to wciąż byłoby inne podejście niż "bleee, to nie moje!". Z tego, co zdążyłem się przez lata nauczyć, "czysta" transseksualność wiąże się z płcią ciała, a nie z jego cechami. Znam ciski, którym BARDZO nie pasuje to, że mają szerokie biodra i duży biust, nie pasuje to do ich obrazu siebie lub drażni je to, że nic z tym nie mogą zrobić, że są postrzegane jako kobiece i seksowne... Tymczasem transseksualista może wyglądać całkiem przekonująco, a i tak nie odnajduje się w swoim ciele przed terapią.
Z drugiej strony, są ludzie, którym apetyt rośnie w miarę jedzenia - coś się w nich odblokowuje w trakcie tranzycji i chcą jej więcej, mocniej, bardziej.

andrzej napisał/a:
Tylko ja wiem, jak długo pracowałam nad tym, żeby swoje ciało zaakceptować ;-) i udało mi się to całkiem niedawno, dzięki mojej obecnej dziewczynie :-)

Mnie też się udało, też po latach starań, też dzięki osobom, z którymi byłem w związkach. I ilekroć próbowałem przekonać osoby TS, że tak się da, tylekroć okazywało się, że w ogóle ich nie rozumiem.

andrzej napisał/a:
Zgadzam się z wypowiedzią o roli społecznej, jednakże wynika to z faktu, że nasze społeczeństwo stawia wyraźne granice pomiędzy płciami i to przez ten ogólnie przyjęty model kobiety i faceta nie mogę się realizować.

No właśnie. Po raz kolejny nie identyfikujesz się z rolą, którą Ci się przypisuje. Przy okazji, pewnie nie jesteś z Warszawy, co? Bo tutaj żyje się dużo łatwiej, ten model nie jest już tak mocno zakorzeniony w ludzkiej świadomości.

andrzej napisał/a:
Zostało jeszcze parę pytań: dlaczego lubię, gdy obcy ludzie zwracają się do mnie per "pan" i dlaczego wstydzę się, gdy np. ktoś znajomy poprawi taką osobę i uświadomi ją, że ja jednak tym "panem" nie jestem?

Jest sporo odpowiedzi, a ja nie znam Twojej właściwej - podam Ci kilka takich, które przychodzą mi do głowy, być może któraś z nich będzie z Tobą rezonowała.
"Pan" może Cię nobilitować, dawać Ci poczucie bezpieczeństwa, podkreślać Twój wiarygodny wizerunek, być spełnieniem Twojego marzenia, otwierać przed Tobą szufladkę, w której Ci wygodniej, odnosić się do Twojego prawdziwego ja...
Z kolei korekta Ci to wszystko (co by to nie było) odbiera, czyniąc z Ciebie jednocześnie kobietę oraz dziwadło. Być może w pewnym sensie Cię obnaża albo masz poczucie, że Cię zdemaskowano/przyłapano na oszustwie lub sięganiu po coś, co wg Ciebie Ci się nie należy.
Notabene, też tak miałem i minęło mi po latach życia jako mężczyzna. Teraz jest mi w sumie wszystko jedno jak mówi do mnie obcy człowiek - przecież jest obcy.
I współczuję znajomych. Moi nic nie mówią (lata treningu).

andrzej napisał/a:
Jest jeszcze jedna istotna kwestia, której nie wplotłam w swój monolog - zawsze chciałam być ojcem... nie wiem jak to wytłumaczyć ale zawsze wyobrażałam sobie siebie jako ojca a nie matkę...

Rola społeczna po raz enty ;)
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2016-01-08, 01:34   

andrzej napisał/a:
Zostało jeszcze parę pytań: dlaczego lubię, gdy obcy ludzie zwracają się do mnie per "pan" i dlaczego wstydzę się, gdy np. ktoś znajomy poprawi taką osobę i uświadomi ją, że ja jednak tym "panem" nie jestem?


Też mam podobne odczucia. Ale się mną nie sugeruj, bo się dalej zastanawiam czy tranzycję robić xD Tak tylko zauważyłem.

andrzej napisał/a:
Jest jeszcze jedna istotna kwestia, której nie wplotłam w swój monolog - zawsze chciałam być ojcem... nie wiem jak to wytłumaczyć ale zawsze wyobrażałam sobie siebie jako ojca a nie matkę...


Ja czułem instynkt macierzyński tylko przez krótką chwilę jak dojrzewałem jako kobieta.

Potem mi przeszło na bardzo długie lata w zasadzie.
A teraz pojawiła się u mnie potrzeba bycia ojcem.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-08, 01:34   Re: rozterki

Ryu napisał/a:

Mnie też się udało, też po latach starań, też dzięki osobom, z którymi byłem w związkach. I ilekroć próbowałem przekonać osoby TS, że tak się da, tylekroć okazywało się, że w ogóle ich nie rozumiem.


Poczekaj a Ty jesteś kim? Bo już się gubię :-P

Ryu napisał/a:
Przy okazji, pewnie nie jesteś z Warszawy, co? Bo tutaj żyje się dużo łatwiej, ten model nie jest już tak mocno zakorzeniony w ludzkiej świadomości.


Jestem, jestem i to z dziada pradziada :roll: ale wychodzi na to, że mam pecha do ludzi :-/

Armand napisał/a:
Też mam podobne odczucia. Ale się mną nie sugeruj, bo się dalej zastanawiam czy tranzycję robić xD Tak tylko zauważyłem.


No widzisz, a ja pragnę sobie wreszcie życie poukładać, bo to już ten wiek, że ma się dość ciągłego burdelu, problemów i człowiek się robi już zmęczony ciągłym udawaniem że jest ok... A nadal jest w Polsce zbyt mało tolerancji i zbyt mało regulacji prawnych, żeby dało się żyć normalnie.
 
 
Misiek
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1
Posty: 342
Skąd: Bruksela
Wysłany: 2016-01-08, 01:42   

Ja mam tak, że jakieś przypadkowe interakcje w sklepie i zwrot per "pani" co raz mniej mniej ruszają, po prostu ja potem mówię w męskim i tyle. (przez telefon, to zależy:P) zależy to od kontekstu. Ale już np. na sali wykładowej, gdzie siedziało 100 innych osób, i wykładowca do mnie na "pani" (z racji głosu przed testo i tego, że mnie dokładnie nie widział, a głos sugerował kobietę), to w pierwszej chwili prawie, że serce do gardła i dziwne spojrzenia innych. nom, wiadomo 8-)

Ja się bujam między tranzycją a nie, też od jakiegoś czasu. narazie "eksperymentuję" z testo.
Uważam się za chłopaka, ale chyba bardziej tg niż ts. nie mam też parcia na "to" między nogami, zdarzało mi się o tym fantazjować, ale póki co parę razy, a większość czasu chyba jednak nie. I paker jakiś sprawę załatwi.
Cd cycków, proporcji ciała itp. Też nie mam najgorzej raczej, i zdecydowanie poziom dysforii spada w okresie jesienno/zimowym gdzie łażę poubierany (i to jakoś też mnie może wpędza w konfuzje różnego typu? ten brak dysforii, bo mam passing i jest git?) no ale latem to już nie bardzo wiem co ze sobą zrobić.
Ale to nie jest "czysto"cielesne odczucie wstrętu do tej części. tzn wkurza mnie, że coś tam dynda, ale przede wszystkim cały świat wokół widzi, że coś tam jest, a przecież w tym świecie to babki mają cycki, a faceci wacki itp.
Tak jest, choć czasem by się marzyło, żeby było inaczej.
Nawet w środowisku LGBT często jest jakaś presja :shock:
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-08, 01:53   

Mnie "pani" w ogóle nie rusza. Wolę gdy do mnie mówią per "pan" i nienawidzę poprawiania, ale jak ktoś od początku mówi "pani" to jest mi to obojętne. Najlepsze akcje są jak stoją obok siebie dwie osoby i jedna mówi per "pan" druga per "pani" :lol:

Ja teraz chodzę na studia i wykładowcy mówią do mnie na "pan" i niejednokrotnie ktoś zwrócił uwagę "to koleżanka"... no i wiadomo cała sala na mnie a ja co? siedzę i mam ochotę zapaść się pod ziemię.

Inna sprawa jest taka, że moim marzeniem w kwestii pracy zawsze był pewien zawód zaufania... I kształcę się w tym kierunku. Ale skoro nie budzę zaufania, to jak mam wykonywać wymarzony zawód? O ironio!
 
 
Belial
użytkownik
Chaos


Preferowany zaimek: on
Punktów: 3
Posty: 965
Wysłany: 2016-01-08, 03:27   

Ryu, moja rodzina (a jestem z Warszawy przeciez) bardzo idzie w strone normatywnosci, dziewczynki tak, chlopcy siak. Podwojne standardy.
_________________
Male inside, human outside.
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-01-08, 08:01   Re: rozterki

andrzej napisał/a:
Ryu napisał/a:

Mnie też się udało, też po latach starań, też dzięki osobom, z którymi byłem w związkach. I ilekroć próbowałem przekonać osoby TS, że tak się da, tylekroć okazywało się, że w ogóle ich nie rozumiem.


Poczekaj a Ty jesteś kim? Bo już się gubię :-P


To zrozumiałe. Ja też bym się gubił, gdyby nie to, że się tym nie przejmuję ;)
Dzieciństwo - podobne do Twojego, potem zero kontaktów społecznych i skrajnie złe przeżywanie okresu dojrzewania. Potem krótki flirt z kobiecym wizerunkiem i znowu chłopczyca, równolegle z funkcjonowaniem w internecie jako facet. Związki z kobietami i oswojenie się z ciałem na tyle, by nie przeszkadzało w seksie. Coraz więcej występowania jako facet, trafienie do społeczności trans, po jakimś czasie podjęcie decyzji o tranzycji przy wspierającej dziewczynie. Dwa lata chodzenia na studia jako mężczyzna, diagnoza, hormony i związki z mężczyznami. Potem zawirowania życiowo-finansowe, brak hormonów (kasa), ale dalej życie jako mężczyzna, coraz większe godzenie się ze swoim ciałem jako nie-wrogiem przy dużym udziale kolejnych partnerów (bo mogę być facetem w ciele kobiety) i odkrywanie w sobie aspektów kobiecych. Dojście do punktu, kiedy chcę ujednoznacznić swoje życie - miałem 29 lat, wyglądałem na 19, wszyscy znali mnie od lat jako jego, ale dokumenty miałem wciąż na kobietę - i decyzja o skończeniu tranzycji, po czym... konieczność pójścia do pracy jako laska (innej nie mogłem znaleźć na szybko).
To było rok temu i po kilku dniach Udawania Dziewczyny powoli zacząłem odkrywać, że przez całą tranzycję tak bardzo zmieniła się moja osobowość i podejście do ról społecznych, że teraz mam kompletny dystans i mogę być zarówno męski jak i kobiecy. Dla bliskich nadal jestem "on", ale mam sporo babskich mazideł, stado kosmetyków na wannie, sukienki itd., mój obecny chłopak zna mnie jako byłego K/M-a, sąsiedzi myślą, że jestem transwestytą M/K, obcy mówią na "pani" i TERAZ mam to w [terefere], za to rodzice kompletnie nie wiedzą, co ze mną począć i mówią "dziecko, czy mógłbyś". W sumie mnie to bawi, ale gdyby nie tranzycja, to bym pewnie w życiu do tego punktu nie doszedł, bo musiałem przeżyć swoje jako mężczyzna, żeby odkryć, że mogę też być kobietą.
A, nie zamierzam mieć nigdy dzieci (byłbym koszmarnym rodzicem), więc jeden problem tożsamościowy mam z głowy. Moje życie związkowo-seksualne jest tak nienormatywne, że kwestia roli płciowej schodzi na dalszy plan (moją rolę dyktuje BDSM, a otwarte związki, poliamoria i swingersi rozwalają tradycyjne role "żon" i "mężów").
Zawodowo przede wszystkim jestem znanym (raczej byłym) aktywistą i co prawda po obronie też chcę pełnić zawód zaufania publicznego (psycholog, a konkretniej coach), ale moje przyszłe środowisko zawodowe już mnie zna jako queera, a z klientami jakoś sobie poradzę (pewnie sprzedam im znajomość obydwu płci jako swój atut).
Generalnie sporo przeżyłem przez ostatnie dwanaście już lat poszukiwania siebie, a że zawsze starałem się być w zgodzie ze sobą i światem, to nawet kiedy w coś się sam wkręcałem (np. w bycie TS), to niczego nie żałuję. No i przez ten czas wychowałem sobie otoczenie. Ludzie, którzy próbowali mnie do czegoś zmusić, już dawno zniknęli z mojego życia albo nauczyli się, że się nie da. Pojedyncze jednostki dalej próbują (zobaczysz je na forum), ale właściwie ich nie zauważam.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-08, 16:56   

No to mamy dużo wspólnego ;-) z tą różnicą, że ja chcę sobie ułożyć życie w stałym związku z kobietą i nie wkręcam sobie że jestem ts, bo do tej pory tego nie wiem. Potrafię żyć zarówno jako kobieta, jak i jako facet, z tym że jako facet się lepiej i pewniej czuje. Inna sprawa jest taka, że nie ma na mnie damskich ubrań haha :-D wszystkie damskie ciuchy muszę poprawiać u krawcowej. To skutecznie utrudnia dłuższe funkcjonowanie jako kobieta. Związki z facetami mnie totalnie nie interesują i wiem, że to się nie zmieni, a w naszym homofobicznym kraju nie ma szans na normalne życie lesbijek, nie mówiąc już o wychowywaniu przez nie dzieci. Widzisz, w Twoim zawodzie to, jaki jesteś może się okazać atutem. W moim mnie za to zjedzą (adwokat). Najbardziej ku tranzycji skłania mnie fakt, że lepiej mi się funkcjonuje jako facet i że dużo by to ułatwiło w dalszym życiu (rodzina, dzieci, rozwój zawodowy).
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-01-08, 20:28   Re: rozterki

andrzej napisał/a:
wendigo napisał/a:
Zaraz mnie ktoś zjedzie za stawianie diagnozy, ale... z czego wynikają Twoje wątpliwości czy to TS?

z tego, że nie potrzebuję dodatkowego wyposażenia między nogami

Powiem Ci o sobie: też tak czułem przed rozpoczęciem leczenia :) Potrzeba posiadania penisa pojawiła się z czasem, w miarę postępów w leczeniu i dziś (jestem po metoidioplastyce) moim największym kompleksem jest brak takiego penisa jakiego mają genetyczni faceci (poważny kompleks, psychoterapia w toku itp.).
Co oczywiście nie znaczy, że u każdego jest tak samo.

andrzej napisał/a:
Freja napisał/a:
Wielu k/m-ów nie robi, z różnych przyczyn, III-ciej operacji, zadowalając się post-hormonalnym rozrostem fabrycznie zamontowanego sprzętu :)

z powyższego postu natomiast wynika, że nie byłabym jedyna

Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość polskich k/m nie robi tej operacji (z tym że większość nie dlatego, że nie chce, tylko z powodów finansowych - nie stać na operację za granicą, a to co oferowane jest w Polsce jest bardzo kiepskie).
_________________
 
 
Lagertha
[Usunięty]

Wysłany: 2016-01-08, 21:28   

wendigo napisał/a:
Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość polskich k/m nie robi tej operacji (z tym że większość nie dlatego, że nie chce, tylko z powodów finansowych - nie stać na operację za granicą, a to co oferowane jest w Polsce jest bardzo kiepskie).

andrzej napisał/a:
Zastanawia mnie tylko jedno - nie czuję potrzeby dorabiania sobie niczego pomiędzy nogami. Kiedyś chciałam, teraz już tego specjalnie nie potrzebuję. Czy to mnie wyklucza z bycia ts?
Nie. Nie wyklucza. Znam kilku KMów i oni też się wstrzymują z III -bo nie są zadowolenie z tego co dziś chirurgia w tej kwestii może zaproponować.
andrzej napisał/a:
podobno u k/m hormony dają dobre efekty niezależnie od wieku, w którym się zacznie je brać, to prawda?
Zaczynał w wieku 45 lat. Sam oceń. Jest najbardziej znanym endokrynologiem/ginekologiem w Szwajcarii i jest KM.
andrzej napisał/a:
słyszę niejednokrotnie za plecami "to facet czy laska?".
Współczuję. Niestety sama wiem jak to jest. Bo też przez to przechodziłam. Też ukrywałam się pod bluzami w lecie, nie chodziłam na basen ani nic. Więc wiesz.. Wiem o czym piszesz..
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-01-08, 21:30   

andrzej napisał/a:
Widzisz, w Twoim zawodzie to, jaki jesteś może się okazać atutem. W moim mnie za to zjedzą (adwokat). Najbardziej ku tranzycji skłania mnie fakt, że lepiej mi się funkcjonuje jako facet i że dużo by to ułatwiło w dalszym życiu (rodzina, dzieci, rozwój zawodowy).



Andrzeju, chyba niezupełnie to sama orientacja seksualna jest problemem, a nietypowa ekspresja płci. Jeśli ludzie widząc Cię zastanawiają się, czy jesteś laską czy facetem, to mają mindfucka, i zupełnie by tego nie zmieniało nawet to, gdyby Ci się podobali mężczyźni (obecnie w którymś z działów jest dyskusja w wątku o butchach i czy można być heteroseksualnym butchem).

Na moim wydziale prawa była pani doktor od postępowania cywilnego, która była lesbijką, i nikt w sumie się tym nie bulwersował, chociaż ludzie o tym wiedzieli. Starościna mojego roku też była lesbijką i cóż... piastowała tę funkcję aż do V roku :)
 
 
 
Emiele
[Usunięty]

Wysłany: 2016-01-08, 22:37   

Lagertha napisał/a:
andrzej napisał/a:
słyszę niejednokrotnie za plecami "to facet czy laska?".
Współczuję. Niestety sama wiem jak to jest. Bo też przez to przechodziłam. Też ukrywałam się pod bluzami w lecie, nie chodziłam na basen ani nic. Więc wiesz.. Wiem o czym piszesz..

Ja też to słyszę w odniesieniu do siebie, ale traktuję to jako swoisty komplement. :mrgreen: Czyli spokojnie można uznać, że jestem 50/50 ;> Sukces osiągnięty :-D
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-09, 00:02   

wendigo napisał/a:
Powiem Ci o sobie: też tak czułem przed rozpoczęciem leczenia :) Potrzeba posiadania penisa pojawiła się z czasem, w miarę postępów w leczeniu i dziś (jestem po metoidioplastyce) moim największym kompleksem jest brak takiego penisa jakiego mają genetyczni faceci (poważny kompleks, psychoterapia w toku itp.).
Co oczywiście nie znaczy, że u każdego jest tak samo.


No i jest mały ale praktycznie naturalny - moim zdaniem nie masz powodów do kompleksów :-> uważam, że gorzej mają genetyczni którym nie staje :-P

Co do mnie to nie sądzę, żeby mi się odmieniło ale człowiek niczego nie może być nigdy pewien ;-)

wendigo napisał/a:
Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość polskich k/m nie robi tej operacji (z tym że większość nie dlatego, że nie chce, tylko z powodów finansowych - nie stać na operację za granicą, a to co oferowane jest w Polsce jest bardzo kiepskie).


falloplastyka jest kiepska wszędzie, sztucznie to wygląda. Może za parę lat gdzieś dojdą do zadowalających efektów, ale na chwilę obecną to co jest dostępne mnie nie przekonuje.

Lagertha napisał/a:
Zaczynał w wieku 45 lat. Sam oceń. Jest najbardziej znanym endokrynologiem/ginekologiem w Szwajcarii i jest KM.


nieźle :mrgreen: jednak pod tym względem k/m mają zdecydowanie lepiej

kicur napisał/a:
Andrzeju, chyba niezupełnie to sama orientacja seksualna jest problemem, a nietypowa ekspresja płci. Jeśli ludzie widząc Cię zastanawiają się, czy jesteś laską czy facetem, to mają mindfucka, i zupełnie by tego nie zmieniało nawet to, gdyby Ci się podobali mężczyźni (obecnie w którymś z działów jest dyskusja w wątku o butchach i czy można być heteroseksualnym butchem).


Orientacja nie jest żadnym problemem. Chodzi mi o to, że lepiej się czuję jako facet ale też udało mi się przyzwyczaić do bycia butch. Gdyby kręcili mnie faceci, to można by było pozastanawiać się, czy nie lepiej zostawić tą literkę K w dowodzie i być sobie po prostu butchem skoro na upartego potrafię nim być. Sprawa przybiera jednak innego wyrazu, ponieważ lubię kobiety i fakty, że lepiej mi się funkcjonuje jako facet i że moja tranzycja mogłaby przynieść korzystne skutki prawne działa na korzyść zmiany płci. Bo po co robić z siebie butch, skoro można po prostu być sobą?

kicur napisał/a:
Na moim wydziale prawa była pani doktor od postępowania cywilnego, która była lesbijką, i nikt w sumie się tym nie bulwersował, chociaż ludzie o tym wiedzieli. Starościna mojego roku też była lesbijką i cóż... piastowała tę funkcję aż do V roku :)


To że ludzie mają mindfucka, to jedno, a to, że będąc czynnym adwokatem będę jeździć po różnych sądach i będę mieć kontakt z różnymi ludźmi to drugie. Wyobraź sobie sytuację, że jadę jako obrońca na rozprawę do pcimia dolnego (będąc K, wyglądając jak butch, czyli dla ignorantów drobnej postury M) i sędzia zwraca się do mnie "pani mecenas nie zgłaszała, że przyjedzie za nią w zastępstwie aplikant, kim pan jest?" Czy to Twoim zdaniem wyglądało by poważnie? W tej pracy niestety i stety dobry wizerunek i charyzma to bardzo ważne atrybuty... A będąc butch, albo k/m bez prawnej tranzycji nie jestem w stanie ich uzyskać.

Emiele napisał/a:
Lagertha napisał/a:
andrzej napisał/a:
słyszę niejednokrotnie za plecami "to facet czy laska?".
Współczuję. Niestety sama wiem jak to jest. Bo też przez to przechodziłam. Też ukrywałam się pod bluzami w lecie, nie chodziłam na basen ani nic. Więc wiesz.. Wiem o czym piszesz..

Ja też to słyszę w odniesieniu do siebie, ale traktuję to jako swoisty komplement. :mrgreen: Czyli spokojnie można uznać, że jestem 50/50 ;> Sukces osiągnięty :-D


u mnie temat aktualnie występuje dość rzadko, większość myli mnie i nawet nie ma wątpliwości co do tego, że jestem M. Dlatego tak na to reaguję. Jak zjawisko było częstsze to i człowiek był bardziej przyzwyczajony :-P
 
 
Gabi
[Usunięty]

Wysłany: 2016-01-09, 00:07   

andrzej napisał/a:
No i jest mały ale praktycznie naturalny - moim zdaniem nie masz powodów do kompleksów uważam, że gorzej mają genetyczni którym nie staje


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Nie no za ten tekst to powinieneś dostać jakąś nagrodę :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-01-09, 02:38   

andrzej napisał/a:
falloplastyka jest kiepska wszędzie, sztucznie to wygląda. Może za parę lat gdzieś dojdą do zadowalających efektów, ale na chwilę obecną to co jest dostępne mnie nie przekonuje.

No to widzimy to podobnie ;)

Cytat:
i sędzia zwraca się do mnie "pani mecenas nie zgłaszała, że przyjedzie za nią w zastępstwie aplikant, kim pan jest?" Czy to Twoim zdaniem wyglądało by poważnie?

No jest w tym trochę racji...
_________________
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-01-09, 20:28   

andrzej napisał/a:


To że ludzie mają mindfucka, to jedno, a to, że będąc czynnym adwokatem będę jeździć po różnych sądach i będę mieć kontakt z różnymi ludźmi to drugie. Wyobraź sobie sytuację, że jadę jako obrońca na rozprawę do pcimia dolnego (będąc K, wyglądając jak butch, czyli dla ignorantów drobnej postury M) i sędzia zwraca się do mnie "pani mecenas nie zgłaszała, że przyjedzie za nią w zastępstwie aplikant, kim pan jest?" Czy to Twoim zdaniem wyglądało by poważnie? W tej pracy niestety i stety dobry wizerunek i charyzma to bardzo ważne atrybuty... A będąc butch, albo k/m bez prawnej tranzycji nie jestem w stanie ich uzyskać.



Tu chyba dużo zależy od osobistych uwarunkowań każdego... aktualnie mam passing w obie strony, więc oczywiście zdarzają mi się na ulicy sytuacje w stylu, że dziecko na mój widok pyta mamę 'A to jest pan czy pani?', ale z drugiej, kiedy ostatnio szedłem do notariusza albo urzędu i prezentowałem się jako kobieta, to traktowano mnie tam normalnie, nie jak dziwoląga (może dlatego, że mam dosyć wysoki głos).

Myślę, że przydałoby Ci się trochę więcej czasu, żeby się zastanowić, co będzie dla Ciebie najlepsze. Być może konsultacja z psychologiem-seksuologiem ogarniętym w tematyce homoseksualności i transpłciowości też by pomogła :)
 
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-10, 01:19   

na mój widok dziecko powiedziało kiedyś z zachwytem w głosie i na twarzy "mamo jaki ten pan jest ładny" :mrgreen: że geje mnie podrywają to już też na mnie wrażenia nie robi...

Obecnie nawet jak ubiorę się w damskie ubrania, to znacząca większość społeczeństwa mnie pomyli z facetem, bo mam krótkie włosy, androgyniczną urodę i ponad 180cm wzrostu. Podając szczegółowiej to mylą mnie wszyscy panowie i większość kobiet 50+ (młodsze bywają bardziej spostrzegawcze). Głos też mam niski. Obcy ludzie przez tel myślą, że gadają z facetem i to nie w większości przypadków a w 100%.

Na konsultację z pewnością się wybiorę ale najpierw chcę trochę powymieniać poglądy i doświadczenia z ludźmi podobnymi do mnie ;-)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-01-10, 04:39   

andrzej napisał/a:
(...) i ponad 180cm wzrostu.(...) Głos też mam niski.

Szczęściach :P (niektórzy tego nie mają i po korekcie... a i tak się nie zastanawiali ;) ).
_________________
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-01-11, 14:29   

wendigo napisał/a:
andrzej napisał/a:
(...) i ponad 180cm wzrostu.(...) Głos też mam niski.

Szczęściach :P (niektórzy tego nie mają i po korekcie... a i tak się nie zastanawiali ;) ).


haha kolejna sugestia :-P

tak myślę, że niedługo sobie porobię badania. Obawiam się tylko czy mi nic nieoczekiwanego nie wyjdzie :-/
 
 
Fadi
użytkownik
Stary pierdziel


Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 12
Posty: 380
Wysłany: 2016-02-06, 20:30   

Skądś znam ten problem z chęcią bycia ojcem. Bo nawet takie dziecko, jeżeli urodzi Ci partnerka, nie ma Twoich genów, co dla facetów bywa bardzo ważne...

Masz udany związek a to bardzo dużo - ciesz się tym.

Co do pracy... deklarując się jako lesbijka od dzieciństwa, porzuciłam od razu pomysł pracy w szkole i nauczania... kiedyś czasy były jeszcze mniej tolerancyjne ;)
Ale jeśli bardzo Ci zależy na obranej karierze to pomyśl sobie, że jak już przebrniesz przez ogromną falę "hejtu?" i zostaniesz sławnym prawnikiem, nikt Cię nie będzie mylił ;) Ja zawsze powtarzam, że w relacjach profesjonalnych, jak się jest kompetentnym, to ludzie są dojrzalsi w późniejszym życiu i nie ma takich gierek emocjonalnych jak w LO... no w każdym razie w moim odczuciu jest ich mniej.

Problemem byłaby np. praca z dziećmi jak jest się lesbijką - to mogłoby nie przejść, ale zawód adwokata, gdzie będziesz najwyżej "dziwadłem" a nie pedofilem, moim zdaniem jest do przeżycia ;) To też zależy jaką kto ma grubą skórę. Tak naprawdę Polska to mały kraj i środowiska z konkretnych miast/regionów się znają, więc jak Cię kilka razy pomylą, z czasem kwiat palestry przyzwyczai się, że ma w swoich szeregach taką "egzotykę". Ja bym była dobrej myśli ;)
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-07, 18:49   

Fadi napisał/a:
Skądś znam ten problem z chęcią bycia ojcem. Bo nawet takie dziecko, jeżeli urodzi Ci partnerka, nie ma Twoich genów, co dla facetów bywa bardzo ważne...


dlatego kombinuję, jak zrobić, żeby geny były moje :-P

nie mam ambicji bycia sławnym prawnikiem. Chcę być dobry w tym co robię i czerpać z tego satysfakcję, a przy tym wykonywać wolny zawód. Tak po prostu :roll:

byłem i jestem dziwadłem i ciągle gdzieś ktoś mi o tym przypomina w taki czy inny sposób. Staram się już z tego śmiać, ale ciągle spotykam wiele nietolerancyjnych osób na swojej drodze, które robią z gówna uwerturę. Wolałbym już przestać być tym dziwadłem, a tam gdzie nie wiedzą, że mam K w dowodzie wszyscy mnie normalnie traktują.

Kolejny przykład nietolerancji spotkał mnie dzisiaj w szkole: pewna dziewczyna z mojej grupy ścięła rozmowę o transach tekstem "skończcie już gadać o tych obrzydliwych dziwolągach! fuj!". Najlepsze jest to, że duży odsetek tych "obrzydliwych dziwolągów" wygląda lepiej od niej bo panna ma więcej wszerz niż wzwyż. Nie mam nic do puszystych, ale nie lubię ludzi, którzy krytykują innych a siebie nie widzą.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2016-02-07, 20:46   

Ja chciałbym być ojcem, ale nie mam parcia na to, żeby było genetyczne. Byłoby miło, ale równie dobrze mogę wychowywać adoptowane, lub urodzone przez moją partnerkę, a poczęte z nasienia dawcy.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-09, 16:27   

Ja niestety mam typowo samcze parcie na geny... sam tego do końca nie rozumiem ale wiem, że tak jest i nic z tym nie zrobię... :-/

a'propos dzieci, to ktoś mi powiedział, że dzieci lubią podglądać... i zadał mi pytanie co zrobię jak zobaczy, że nie jestem cis facetem (wiadomo o co chodzi). Przecież nie będę mu tłumaczyć, że "tatuś miał kiedyś takie ciało jak mamusia"... :-?
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7092
Wysłany: 2016-02-09, 16:39   

Cytat:
Ja niestety mam typowo samcze parcie na geny... sam tego do końca nie rozumiem ale wiem, że tak jest i nic z tym nie zrobię... :-/

Nie wiem, czy to jest samcze. Też tak kiedyś miałam, ale z czasem mi przeszło.
Trochę pomogło pewnie uświadomienie sobie, jak bardzo zwodniczy jest ten "genetyczny instynkt", że np. jestem dzieckiem swoich rodziców i dokładnie nic z tego nie wynika, bo to jedni z najbardziej obcych mi ludzi na ziemi :p Dalej świadomość, że dokładnie tyle samo moich genów (50%) ma np. moje rodzeństwo, a wobec brata nigdy nie miałam takiego dojmującego uczucia, że to "krew z mojej krwi". Ale najlepiej chyba zwyczajnie czas pomógł i narastający z wiekiem cynizm ;)
 
 
Ryu
użytkownik
pangender


Preferowany zaimek: on
Punktów: 14
Posty: 1411
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-02-10, 01:10   

andrzej napisał/a:
a'propos dzieci, to ktoś mi powiedział, że dzieci lubią podglądać... i zadał mi pytanie co zrobię jak zobaczy, że nie jestem cis facetem (wiadomo o co chodzi). Przecież nie będę mu tłumaczyć, że "tatuś miał kiedyś takie ciało jak mamusia"... :-?

A czemu nie? Co złego w powiedzeniu dziecku, że niektórzy chłopcy przez pomyłkę rodzą się z ciałami dziewczynek, a niektóre dziewczynki - z ciałami chłopców? Powiesz to, dodasz, że lekarze naprawili błąd i w ten sposób teraz możesz być jego tatusiem. Jeśli Ty nie będziesz robić wokół tego tematu cyrku ani wielkiego sekretu, to dzieci też przejdą nad tym do porządku dziennego. Nie warto demonizować edukacji seksualnej.
_________________
Przewodnik po tranzycji. Psychologiczne co i jak

Poradnik prawny - ustalenie płci z art. 189 Kpc.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-02-10, 06:54   

Ryu ma rację, a z tym podglądaniem... nie wiem niby jak, nigdy nie widziałem moich rodziców nago więc to nie jest aż takie proste ;)
_________________
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-10, 15:31   

No ja właśnie też nie widziałem swoich nago haha ale pytanie mnie zbiło z tropu.

Co do genów, to ja po prostu nie chcę, żeby moje dziecko było głupie... Wiem, jak to brzmi ale zarówno moja matka jak i ojciec dużo osiągnęli w życiu, ja też zawsze byłem jednym z lepszych i chcę tego samego dla mojego dziecka... Nauka nauką ale tendencje do IQ też się dziedziczy... Jakbym miał brata, to bym od niego wziął nasienie ale że go nie mam, to kombinuję inaczej...
 
 
Jeżynka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 943
Posty: 1161
Wysłany: 2016-02-10, 15:45   

andrzej napisał/a:
No ja właśnie też nie widziałem swoich nago haha ale pytanie mnie zbiło z tropu.

Co do genów, to ja po prostu nie chcę, żeby moje dziecko było głupie... Wiem, jak to brzmi ale zarówno moja matka jak i ojciec dużo osiągnęli w życiu, ja też zawsze byłem jednym z lepszych i chcę tego samego dla mojego dziecka... Nauka nauką ale tendencje do IQ też się dziedziczy... Jakbym miał brata, to bym od niego wziął nasienie ale że go nie mam, to kombinuję inaczej...

Potencjał intelektualny się podobno dostaje po matce, więc wystarczy że zrobisz dziecko z kimkolwiek bez specjalnych obciążeń genetycznych :roll:
Współczuję przyszłemu dziecku. Z tego co piszesz to będzie miało na sobie sporą presję.
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-10, 15:57   

No właśnie, więc gen musi być mój ale ja nie zamierzam rodzić - chcę być ojcem, a nie matką :-P

Dlaczego od razu presję? Ja na sobie presji nie czułem nigdy. Nikt mnie nie cisnął. Po prostu fajnie jest łapać to samo szybciej niż inni, nie tracąc przy tym zbyt dużo czasu na kminienie. Ewentualna presja jest zależna tylko od rodziców. Ja nie chcę jej wywierać. Chcę tylko, żeby moje dziecko miało w życiu łatwiej...
 
 
0ZM4
[Usunięty]

Wysłany: 2016-02-10, 17:29   

Jasne, że jest spoko, dopóki się na studiach nie okaże że nigdy nie musiałeś się uczyć i teraz zawalasz egzamin za egzaminem.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-02-10, 18:01   

andrzej napisał/a:
Co do genów, to ja po prostu nie chcę, żeby moje dziecko było głupie... Wiem, jak to brzmi ale zarówno moja matka jak i ojciec dużo osiągnęli w życiu, ja też zawsze byłem jednym z lepszych i chcę tego samego dla mojego dziecka...

Ja czytałem że jest właśnie odwrotnie - tzn. że jest większa szansa, że dziecko inteligentnych rodziców NIE będzie tak inteligentne jak oni.
Poza tym moim zdaniem kluczem jest systematyczność i rozumienie wszystkiego od początku - jeśli będziesz interesować się lekcjami dziecka i na bieżąco tłumaczyć mu czego nie zrozumie, to moim zdaniem nie ma opcji żeby było "głupie" ;)
_________________
 
 
Jeżynka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 943
Posty: 1161
Wysłany: 2016-02-10, 18:57   

wendigo napisał/a:
jeśli będziesz interesować się lekcjami dziecka i na bieżąco tłumaczyć mu czego nie zrozumie, to moim zdaniem nie ma opcji żeby było "głupie" ;)

Oczywiście, że jest opcja. Uszkodzeń mózgu i zaburzeń rozwojowych nie wyleczysz zainteresowaniem lekcjami dziecka.
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-11, 14:22   

0ZM4 napisał/a:
Jasne, że jest spoko, dopóki się na studiach nie okaże że nigdy nie musiałeś się uczyć i teraz zawalasz egzamin za egzaminem.


Nie trzeba dziecka cisnąć, żeby się uczyło. Wystarczy je odpowiednio zainteresować tematem, żeby samo zaintrygowane chciało się czegoś dowiedzieć ;-) I uwierz, że nie zawalam egzaminu za egzaminem. Baaaardzo rzadko mam poprawki :->

wendigo napisał/a:
jeśli będziesz interesować się lekcjami dziecka i na bieżąco tłumaczyć mu czego nie zrozumie, to moim zdaniem nie ma opcji żeby było "głupie" ;)


To na pewno ma ogromny wpływ. Zapewne byłbym o wiele głupszy, gdyby mi mama wszystkiego od dziecka nie tłumaczyła.

Jeżynka napisał/a:
Oczywiście, że jest opcja. Uszkodzeń mózgu i zaburzeń rozwojowych nie wyleczysz zainteresowaniem lekcjami dziecka.


Nie chodzi mi już nawet o takie przypadki jak uszkodzenia mózgu, ale nie wierzę, że wysokie IQ może osiągnąć każdy zdrowy człowiek, który się uczy :roll:

Bycie mądrym i bycie inteligentnym, to dwie różne rzeczy...
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-02-12, 19:27   

Jeżynka napisał/a:
wendigo napisał/a:
jeśli będziesz interesować się lekcjami dziecka i na bieżąco tłumaczyć mu czego nie zrozumie, to moim zdaniem nie ma opcji żeby było "głupie" ;)

Oczywiście, że jest opcja. Uszkodzeń mózgu i zaburzeń rozwojowych nie wyleczysz zainteresowaniem lekcjami dziecka.

Tak i może też wpaść pod samochód albo umrzeć na grypę. Przecież to wiadomo, że mogą różne rzeczy się zdarzyć, ale mówimy tu o zdrowym noworodku i dalszym jego wychowaniu...

andrzej napisał/a:
Bycie mądrym i bycie inteligentnym, to dwie różne rzeczy...

Dokładnie. Dlatego wysokie IQ nie jest takie ważne... Bo można być inteligentnym ale nie mądrym ;)
_________________
 
 
Emu
użytkownik
zewsząd i znikąd

Posty: 271
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-02-17, 23:42   

andrzej napisał/a:
dlatego kombinuję, jak zrobić, żeby geny były moje :-P

Jest taka możliwość jak spokrewniony dawca nasienia. Masza Gessen (znana choćby z filmu "Mama Masza", ale od tego czasu trochę się zmieniło: jest z inną kobietą, jest autorką znanej krytycznej biografii Putlera, musiała wrócić do USA z obawy przed homofobicznym prawem rosyjskim...) ma troje dzieci; najmłodsze urodziła jej żona, a ojcem biologicznym jest brat Maszy.
Oczywiście, do tego trzeba mieć dobry kontakt przynajmniej z jakimś mężczyzną z rodziny...
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2016-02-18, 18:12   

wendigo napisał/a:
można być inteligentnym ale nie mądrym ;)


Można i wtedy wystarczy zaczerpnąć wiedzy, żeby stać się mądrym. Gorzej jak ktoś jest tylko mądry, a nie inteligentny... bo co mu po tej wiedzy skoro nie potrafi z niej korzystać w praktyce? Poznałem wielu takich "mądrych", wykształconych ludzi, którzy poza wyuczoną wiedzą niczego sobą nie reprezentowali. W naszym kraju mamy na pęczki takich magistrów :-P

Emu napisał/a:
Oczywiście, do tego trzeba mieć dobry kontakt przynajmniej z jakimś mężczyzną z rodziny...


Najpierw trzeba takiego mieć w rodzinie haha matka jedynaczka, ojciec ma jedną siostrę, która ma córkę i syna ale ten się nie nadaje na dawcę, bo ledwie od ziemi odrósł. Od ojca przecież nie wezmę, bo bym sobie rodzeństwo wychowywał :-| i na tym kończy się moja rodzina :lol:
 
 
Rockman
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Punktów: 62
Posty: 454
Wysłany: 2016-02-18, 19:21   

Przerzucacie się teoriami jakby conajmniej andrzej miał możliwość bycia dawcą ;)
Generalnie to jest tak, że albo sobie wcześniej zamrozisz co trzeba i potem udadzą się cyrki z transplantacjami do cudzej macicy albo godzisz się na bezpłodność. Cena wysoka, ale za możliwość bycia sobą myślę, że to nie jest jakieś straszne. Przynajmniej dla mnie. Jak ktoś musi mieć biologiczne, to nikt nikomu nie zakaże zajścia w ciąże.
Pamiętajcie, że cele biologiczne nie są naszymi osobistymi! Która mała dziewczynka czy chłopiec marzy o tym by być matką/ojcem? Zazwyczaj pełno jest małych policjantów, strażaków, modelek, piosenkarek.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2016-02-18, 21:08   

Ale w Polsce nie ma adopcji ze wskazaniem, a jak k/m sam urodzi to go pozbawią praw rodzicielskich... czy coś się zmieniło?
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-02-19, 00:17   

Obecnie w Polsce istnieje możliwość adopcji ze wskazaniem, ale jest ograniczona do krewnych albo małżonka rodzica dziecka.

Jeśli K/M jest po zmianie dokumentów, urząd stanu cywilnego może odmówić rejestracji dziecka (mam na myśli, że taka sytuacja się zdarzyła, nie, że urząd ma taką prawną kompetencję). Jeśli K/M jest przed zmianą dokumentów, to nie powinno być problemów z uzyskaniem aktu urodzenia dla dziecka. Odebranie praw rodzicielskich jest w Polsce ostatecznością i zdarza się naprawdę rzadko. Są inne środki przewidziane w pierwszej kolejności przez kodeks rodzinny, jednym z nich może być ograniczenie władzy rodzicielskiej... jednak nie z powodu samej tożsamości płciowej, a różnych atrakcji, które mogą się z nią wiązać - depresji czy zaburzeń lękowych, problemów finansowych czy na rynku pracy, kiepskich relacji z rodziną, która inaczej mogłaby być wsparciem w opiece nad dzieckiem, wreszcie nienajlepszego postrzegania osoby trans w społeczeństwie.
 
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2016-02-19, 01:23   

andrzej napisał/a:
wendigo napisał/a:
można być inteligentnym ale nie mądrym ;)


Można i wtedy wystarczy zaczerpnąć wiedzy, żeby stać się mądrym. Gorzej jak ktoś jest tylko mądry, a nie inteligentny... bo co mu po tej wiedzy skoro nie potrafi z niej korzystać w praktyce? Poznałem wielu takich "mądrych", wykształconych ludzi, którzy poza wyuczoną wiedzą niczego sobą nie reprezentowali. W naszym kraju mamy na pęczki takich magistrów :-P

To chyba odwrotnie stosujemy definicje, bo to właśnie miałem na myśli pisząc "inteligentny" :P czyli że:
- inteligentny - wykształcony, duże IQ (IQ=iloraz inteligencji) itp.
- mądry - człowiek, który żyć potrafi ;) nie musi mieć dużej wiedzy (ani wysokiego IQ).
I w tym kontekście uważam, że mądrość jest ważniejsza.
_________________
 
 
andrzej
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 56
Posty: 159
Skąd: W-wa
Wysłany: 2019-02-28, 03:59   

Minęły 3 lata od rozterki :lol: więc podzielę się rozwiązaniem mojego problemu :-p od 2 lat i 3 miesięcy jestem na hrt, jest mi z tym cudownie, nie żałuję decyzji pod żadnym względem. Wreszcie się sobie podobam, mam więcej energii życiowej i pewności siebie. Dziękuję wszystkim, którzy mi po części pomogli w tej trudnej decyzji. Okazało się, że moje wahanie wynikało ze strachu przed zastrzykami hormonalnymi, a rzekoma wcześniejsza akceptacja siebie była ułudą :roll: teraz to wiem
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7092
Wysłany: 2019-02-28, 10:25   

Gratuluję! :)
_________________
Freja Draco
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 9