[wendigo]

Czytam sobie to forum i wszystkie dylematy co do określenia się, chęci/niechęci podjęcia terapii, pewności, niepewności, problemów z określeniem się... I takie mam przemyślenia które nie do końca wiem jak ująć ale spróbuję możliwie prosto.
Czy nie jest przypadkiem tak, że wszelkie określenia agender, nongender, genderqueer biorą się nie tyle z "taki nieszkodliwy ekscentryk; szalona feministka; zniewieściały chłopiec; mógłby/mogłaby przestać wydziwiać" co raczej z: "to transseksualista, który z różnych powodów nie chce/nie może podjąć leczenia"? Czyli wysuwam odważną tezę, że jest odwrotnie niż się zazwyczaj twierdzi I że na przykład nie ma transgenderyzmu, jest tylko nieleczony transseksualizm? I co za tym idzie czyli że każdy kto czuje się źle ze swoją płcią genetyczną/społeczną jest w istocie po prostu osobą przeciwnej płci psychicznej i gdyby od początku urodził się tej przeciwnej płci to nawet nie byłoby żadnego problemu, nigdy by nie poznał terminów agender itp., bo zwyczajnie by żył w swojej (właściwej) płci, w której czułby się dobrze i na miejscu bez wątpliwości.
Dlaczego skłaniam się ku takiej opinii? Bo wątpliwości zazwyczaj nie odnoszą się ku temu czy się by dobrze czuło gdyby się urodziło z przeciwną płcią, a raczej tego że może nie warto nic zmieniać, może za trudne, może nie dam rady, może mi się wydaje, bo przecież skąd mam wiedzieć jak czuje kobieta swoje bycie kobietą/mężczyzna swoje bycie mężczyzną... Niektórzy twierdzą, że dobrze im pomiędzy... ale czy to nie jest trochę postawa przyjęta ze strachu przed tym ostatecznym i definitywnym krokiem na przeciwną stronę? (bo czasem nawet jak siedzimy w piekle to przecież nie wiemy czy podejmując ryzyko żeby się z niego wyrwać nie trafimy na jeszcze gorsze piekło ). Inni twierdzą, że mogą/dobrze im funkcjonować w obu płciach (dobrze im a nawet jak nie to przynajmniej "da się" a skoro się da, to może nie trzeba nic zmieniać tak drastycznie jak np. przez operacje), ale czy to nie jest na zasadzie: "w przeciwnej byłoby mi bardzo dobrze, ale przez te lata kiedy musiałem/musiałam funkcjonować w biologicznej zdążyłem/am się tego nauczyć i jakoś daję radę"? Jeszcze inni nie chcą utracić jakichś przywilejów wynikających z płci biologicznej; wolą nie podejmować się operacji skoro dysforia nie jest aż tak mocna; czy po prostu nie jest dla nich aż tak istotne ciało/dokumenty... Z resztą nie ważne jaki jest powód, nie o to mi chodzi. Nie chcę też oceniać czy powinny być takie "płcie" jak "nongender", "pangender"... ani oceniać, że jak ktoś nie podejmuje się tranzycji to tchórz itp., bo generalnie uważam, że za potrzebą idą określenia, a jeśli u kogoś dysforia nie jest obezwładniająca to faktycznie może lepiej nie operować narządów, które w sumie z biologicznego punktu widzenia spełniają swoją funkcję lepiej niż będą te po operacji... Chodzi mi o fundament: że oni wszyscy gdyby od razu urodzili się z płcią przeciwną byliby zwykłymi mężczyznami/kobietami nie mającymi ani problemów ani dylematu z płcią, wcale by nie było tego tematu w ich życiu. Co o tym myślicie?
Ja się skłaniam ku takiej opinii. I również ku takiej, że większość niepewnych gdyby jednak poszła drogą tranzycji to by nie żałowała

[Wednesday]

Ciekawa teoria, ale nie do końca się zgadzam. Możliwe, że w przypadku niektórych osób rzeczywiście tak jest, ale jednak... przyjmując, że istnieje tylko czarny i biały, a szary bierze się z wątpliwości (czy czego) i starczy wyprać w Perwollu, by nabrało ''odpowiedniego'' koloru, to mimo wszystko wydaje mi się, że trochę w tym generalizacji. Może to naprawdę jest szary? Świat ogólnie nie jest czarno-biały. To by było za proste.

[ElżbietaFromage]

Nie wiem co masz dokładnie na myśli - w końcu sam napisałeś, że wyrażenie tego nie będzie łatwe - ale postaram się odpowiedzieć, gdyż (zupełnie nie wiem dlaczego) poczułam się zobowiązana, a wręcz pociągnięta, do udzielenia odpowiedzi.

Twoim zdaniem określanie się jako "bycie pomiędzy" ma wynikać z różnych rodzajów lęków, czy to przed zmianą, utratą, ostracyzmem, decyzją - itd - osób transseksualnych, a nie z tego, że istnieją osoby, które zwyczajnie nie odnajdują się w standardowym podziale na mężczyzn i kobiety.
Myślę, że takie postawienie sprawy nie tylko jest błędne, ale wręcz krzywdzące. Coś na zasadzie: Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. Świat nie jest jednak zwyczajnie czarno biały jest trochę bardziej kolorowy Mogłabym napisać tutaj jakiś jałowy elaborat, ale po co? Odniosę się więc do swoich doświadczeń.

Sama nigdy nie czułam specjalnej przynależności do mężczyzn, zawsze czułam, że powinnam urodzić się kobietą. Jednak się nią nie urodziłam - no i klops. Co teraz? Podobnie jak miałam problem z utożsamieniem się z mężczyznami, tak samo miałam problem aby zobaczyć siebie jako jedną z kobiet. "Ich" świat, był dla mnie ezoteryczny, ekskluzywny (w sensie "wykluczający mnie z niego"), a wszystko z tego powodu, że brakowało mi - a też w większości przypadków nadal brakuje - desygnatów nadających mi "znamię" bycia kobietą. Co więcej widziałam w sobie raczej pomieszanie cech stereotypowo uznawanych za męskie i żeńskie, dlatego każda próba "utożsamienia się" z kobietami kończyła się fiaskiem i powinnam o sobie powiedzieć, że za każdym takim razem doświadczałam tym silniejszej dysforii. Chyba najlepiej opisał ten stan mój intelektualny mistrz - Martin Heidegger - gdy napisał w "Byciu i czasie":

Cytat:

Zatroskany obchód natrafia jednak nie tylko na coś niestosowalnego w obrębie czegoś zawsze już poręcznego; odnajduje on także to, czego brak, co nie tylko nie jest „dogodne", ale wręcz w ogóle nie „leży w dłoni". Tego rodzaju poczucie braku wynajdując nieporęczność odkrywa znowu coś poręcznego w postaci pewnego bycia-tylko- obecnym. Przez dostrzeżenie czegoś nieporęcznego coś poręcznego przybiera modus natrętności. Im bardziej natrętna jest potrzeba czegoś, czego brak, im wyraźniej stwierdzamy nieporęczność tego czegoś, tym bardziej natrętne staje się owo coś poręcznego i wręcz zdaje się tracić charakter poręczności. Odsłania się ono jako coś już tylko obecnego, czego bez tego, czego brak, nie można ruszyć z miejsca. Bezradność, z jaką stajemy wobec takiej sytuacji, odkrywa jako niepełny modus zatroskania bycie-już-tylko-obecnym czegoś poręcznego.

...no ale nie miałam zanudzać wywodami

W każdym razie próbując utożsamić się z kobietami odczuwałam tym silniejszą dysforię i rozpacz. Cokolwiek jednak nie robiłam, nie mogłam się również utożsamić z mężczyznami - odrzucało mnie, wręcz biologicznie, od takich prób.

Tak więc w tak postawionej sytuacji "kim jestem"? Osobą, którą nigdy nie będę, czy osobą należącą do "grona" którego nie jestem w stanie zaakceptować? Świadomość tego, że nigdy - cokolwiek nie zrobię - nie będę taka jak inne kobiety powodowała, że poczułam, iż nigdy nie będę jedną z nich. Pozostało mi więc być tylko "inną", innobyciem, osobliwością swoistą, która potrafi się utożsamić tylko z byciem "poza" (trans) płcią i standardowo rozumianą płciowością.
Z pewnością w tej mojej "inności" jest wiele strachu przed ostracyzmem społecznym, ale przede wszystkim jest w tej inności samoświadomość, świadmość własnego położenia, że nigdy nie będę "jedną z kobiet", zawsze będę osobliwością. Dlaczego więc miałabym uciekać od swojego prawdziwego oblicza?

Z tego wszystkiego wypada mi się z tobą nie zgodzić, a przynajmniej nie zgodzić w pewnej - istotnej dla mnie - części twojej wypowiedzi.

https://www.youtube.com/watch?v=iYYRH4apXDo

[Gabi]

Cytat:

Nie ma nic pomiędzy kobietą a mężczyzną

No bo nie ma. I to nie tylko wśród ludzi. Świat podzielony jest na samice i samce z jedynym wyjątkiem tzw. Obojniaków skupiających w sobie obie płcie lub osobnikami przenikającymi między płciami ale zawsze są to dwie płcie nie ma nic co byłoby czymś innym

Cytat:

Nie ma nic pomiędzy kobietą a mężczyzną

No bo nie ma. I to nie tylko wśród ludzi. Świat podzielony jest na samice i samce z jedynym wyjątkiem tzw. Obojniaków skupiających w sobie obie płcie lub osobnikami przenikającymi między płciami ale zawsze są to dwie płcie nie ma nic co byłoby czymś innym

[ElżbietaFromage]

Jeszcze tylko dorzucę, że niepotrzebnie traktujesz płci na zasadzie przeciwieństwa. Płeć żeńska nie jest opozycyjna wobec męskiej

[Jeżynka]

Błędne założenia, błędne wnioski.
Nie wszystkie osoby mające problem z genderem są transseksualne. Jeśli osobie mającej jakiś problem ze swoją płcią (ale nie mającej szczególnej dysforii innej niż społeczna), zorientowanej seksualnie na heteroseksualnych mężczyzn zrobisz k/mowe operacje - nie będzie jej się wcale lepiej funkcjonowało.
Jest też garść osób prawdziwie pomiędzy i niekoniecznie muszą chcieć zmian płci.
Strasznie masz ograniczone spojrzenie na te sprawy.

[Hjalmar]

*włazi do tematu*
*wylewa wiadro hejtu na głowę wendigo*
*idzie sobie*
Ić spać.

[Sven]

Nie zgadzam się z większością tego, co powiedziałeś Wendigo, ale dobry punkt na początek dyskusji.

W ogóle nie zgadzam się z koncepcją "leczenia" "transseksualizmu". Transseksualizm, jest rozmytym pojęciem i w pewnych kontekstach - sztucznym. W całym tym rozumowaniu jest za dużo niewypowiedzianych założeń i przeskoków myślowych, zbyt szybkiego wnioskowania jednego z drugiego, kiedy jeszcze to drugie nie jest ugruntowane, a jedynie pojawia się tego zarys.

Transseskualizm: ktoś czuje się osobą innej płci niż biologiczna. Ale co to znaczy? Myśli, czuje w ten a nie inny sposób, więc to jest w głowie. Płeć pierwotnie odnosi się do gamet tak sensu stricte. Mimo to możemy powiedzieć o płci innych części ciała niż narządy rozrodcze. Na przykład skóra jako organ, razem z owłosieniem. Wiele części ciała wykazuje jakieś cechy charakterystyczne dla płci, dlaczego nie mózg? Z tym, że tu już jest to płeć na zasadzie korelacji, a nie na zasadzie "z definicji".

Ja to widzę tak: mam taki a nie inny mózg, który powoduje, że pewne zachowania są dla mnie łatwiejsze, bardziej naturalne i będę mieć pewien obraz siebie. Ale tak samo mam bardzo włochate ręce. Czy powinnam je golić, bo włochate ręce są niekobiece? Lub na odwrót - czy powinnam wyhodować wąsy, bo do tych rąk to tak nie przystoi mieć taki niemęski brak zarostu? Możesz wydedukować mój stosunek do wszelkich "standardów" i walki z własną naturą na podstawie tego, że dałam sobie spokój z goleniem rąk, a wąsów nie hoduję. (czasem mnie zastanawia czy to wszystko to nie wina moich hormonów... jakaś taka włochata jestem, mam mocny zapach i śpiewam na dole altu...) Jeśli podejdziemy ten problem z założeniem "mózg determinuje płeć", to rezultat jest ten sam: likwidować piersi bo takie niemęskie? Chyba, że ktoś sam z siebie zupełnie bez powodu nie lubi tych piersi i właśnie na tym polega jego transowość, to wtedy sprawa jest zupełnie inna. Wtedy to jest raczej: dlaczego nie likwidować? Bo inni tak uważają? Chyba o tym mówisz. Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc moim zdanie na pewno duża część z tych osób, które definiują się jako TG czy genderqueer i jednak nie robi tego czy siamtego, to po prostu: nie chce, nie czuje tego, że tak się wyrażę. Ich transpłciowość polega na czym innym niż Twoja, zwyczajnie. To tak jak parę moich znajomych, którzy twierdzą na temat osób, które zwyczajnie są introwertyczne i nie lubią dużej ilości kontaktu z innymi, że się boją, wycofują, mają problemy psychologiczne, nie lubią nas, są wrogo nastawieni, wywyższają się, no bo jak można czegoś tak super jak imprezy nie lubić? Na pewno część osób się boi i wycofuje, tak jak piszesz, zupełnie jak z imprez, ale spora część na pewno nie.

Poza tym, dla mnie TS, stricte TS a nie ogólne transpłciowość, odnosi się do ciała. Tylko i wyłącznie do ciała. Nie do bycia kimś, nie do tego, w jakiej roli funkcjonuje się ani jak się chce stylizować i jakim się woli wydawać - nie do genderu. Do relacji z cielesnymi cechami płci, kiedy stoisz nago przed lustrem na (prawie) bezludnej wyspie. Chociaż te dwie rzeczy są skorelowane. Często widzę, że się zakłada tutaj, że stosunek z płcią biologiczną i społeczną musi być taki sam i "transseksualizmem" nazywa się "inna płeć ciała niż mózgu", ale w mózgu płeć to nie tylko relacja z lustrem! Płeć społeczna, gender, też jest w mózgu, i też może popchnąć do pytania "kim jestem?". Często jest, ale nie zawsze musi być związana z relacją z ciałem. A, no i jeszcze da się mieć właśnie ten stosunek z ciałem trochę męski i trochę kobiecy, tak w ogóle, i można go mieć jeszcze zupełnie inny.

Nie zgadzam się z większością tego, co powiedziałeś Wendigo, ale dobry punkt na początek dyskusji.

W ogóle nie zgadzam się z koncepcją "leczenia" "transseksualizmu". Transseksualizm, jest rozmytym pojęciem i w pewnych kontekstach - sztucznym. W całym tym rozumowaniu jest za dużo niewypowiedzianych założeń i przeskoków myślowych, zbyt szybkiego wnioskowania jednego z drugiego, kiedy jeszcze to drugie nie jest ugruntowane, a jedynie pojawia się tego zarys.

Transseskualizm: ktoś czuje się osobą innej płci niż biologiczna. Ale co to znaczy? Myśli, czuje w ten a nie inny sposób, więc to jest w głowie. Płeć pierwotnie odnosi się do gamet tak sensu stricte. Mimo to możemy powiedzieć o płci innych części ciała niż narządy rozrodcze. Na przykład skóra jako organ, razem z owłosieniem. Wiele części ciała wykazuje jakieś cechy charakterystyczne dla płci, dlaczego nie mózg? Z tym, że tu już jest to płeć na zasadzie korelacji, a nie na zasadzie "z definicji".

Ja to widzę tak: mam taki a nie inny mózg, który powoduje, że pewne zachowania są dla mnie łatwiejsze, bardziej naturalne i będę mieć pewien obraz siebie. Ale tak samo mam bardzo włochate ręce. Czy powinnam je golić, bo włochate ręce są niekobiece? Lub na odwrót - czy powinnam wyhodować wąsy, bo do tych rąk to tak nie przystoi mieć taki niemęski brak zarostu? Możesz wydedukować mój stosunek do wszelkich "standardów" i walki z własną naturą na podstawie tego, że dałam sobie spokój z goleniem rąk, a wąsów nie hoduję. (czasem mnie zastanawia czy to wszystko to nie wina moich hormonów... jakaś taka włochata jestem, mam mocny zapach i śpiewam na dole altu...) Jeśli podejdziemy ten problem z założeniem "mózg determinuje płeć", to rezultat jest ten sam: likwidować piersi bo takie niemęskie? Chyba, że ktoś sam z siebie zupełnie bez powodu nie lubi tych piersi i właśnie na tym polega jego transowość, to wtedy sprawa jest zupełnie inna. Wtedy to jest raczej: dlaczego nie likwidować? Bo inni tak uważają? Chyba o tym mówisz. Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc moim zdanie na pewno duża część z tych osób, które definiują się jako TG czy genderqueer i jednak nie robi tego czy siamtego, to po prostu: nie chce, nie czuje tego, że tak się wyrażę. Ich transpłciowość polega na czym innym niż Twoja, zwyczajnie. To tak jak parę moich znajomych, którzy twierdzą na temat osób, które zwyczajnie są introwertyczne i nie lubią dużej ilości kontaktu z innymi, że się boją, wycofują, mają problemy psychologiczne, nie lubią nas, są wrogo nastawieni, wywyższają się, no bo jak można czegoś tak super jak imprezy nie lubić? Na pewno część osób się boi i wycofuje, tak jak piszesz, zupełnie jak z imprez, ale spora część na pewno nie.

Poza tym, dla mnie TS, stricte TS a nie ogólne transpłciowość, odnosi się do ciała. Tylko i wyłącznie do ciała. Nie do bycia kimś, nie do tego, w jakiej roli funkcjonuje się ani jak się chce stylizować i jakim się woli wydawać - nie do genderu. Do relacji z cielesnymi cechami płci, kiedy stoisz nago przed lustrem na (prawie) bezludnej wyspie. Chociaż te dwie rzeczy są skorelowane. Często widzę, że się zakłada tutaj, że stosunek z płcią biologiczną i społeczną musi być taki sam i "transseksualizmem" nazywa się "inna płeć ciała niż mózgu", ale w mózgu płeć to nie tylko relacja z lustrem! Płeć społeczna, gender, też jest w mózgu, i też może popchnąć do pytania "kim jestem?". Często jest, ale nie zawsze musi być związana z relacją z ciałem. A, no i jeszcze da się mieć właśnie ten stosunek z ciałem trochę męski i trochę kobiecy, tak w ogóle, i można go mieć jeszcze zupełnie inny.

[ElżbietaFromage]

[Hjalmar]

Nieustannym zdumieniem napawa mnie fakt, że są ludzie, którzy mają jakikolwiek wizerunek samego siebie i do tego stanowią większość. Czy to nie tak, że po prostu nie mają czegoś takiego, ale ponieważ im wmówiono, że muszą mieć, to wmawiają sobie, że są kobietami/mężczyznami zgodnie lub niezgodnie z biologicznym statusem samca czy samicy? Bo tak trudno im zaakceptować, że w środku po prostu nic nie ma? Muszą to wypełnić jakoś sztucznymi pojęciami typu narodowość, płeć, które de facto nie istnieją? Płeć ma rolę tylko i wyłącznie przy odchowaniu młodych. Zrobienie z niej czegokolwiek większego niż po prostu podziału zadań w prokreacji nie ma żadnego sensu, jest kompletnym fałszem, który jednak nadal jest podtrzymywany.

Edycja: przesadzam. Trochę.

No i co zrobić z neutrois? Tymi wszystkimi, którzy odczuwają silną dysforię z powodu posiadania płci w ogóle/nieposiadania obu płci naraz? Nie jest powiedziane, że gq, pan czy ag nie może jednocześnie przejawiać silnej potrzeby życia w zgodzie z sobą? Tak jak chociażby Micah z Neutrois Nonsense? Ogrom kosztów, problemy znacznie większe niż przy TS, społeczne problemy większe niż u TS, to wszystko jest o wiele większy i nierozwiązywalny problem, a mimo to dysforia bywa tak silna, że idą tą drogą mimo iż łatwiejsze byłoby pozostanie przy swojej płci czy kompletna zmiana papierów i hormonów. Czy zostało w ogóle przebadane, jak konkretnie się ta "tożsamość" tworzy w życiu płodowym i jak na to wpływają różne wahania hormonalne? Twierdzenie, że wszyscy ci są albo inaczej ciężko zaburzeni, albo TS niedostatecznie przed samymi sobą wyoutowani nie ma podstaw na razie, by w sposób merytoryczny podważyć ich istnienie.

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[adsura22]

Wszystko zależy od Ludzkich poglądów.
Każdy Widzi to inaczej. Dla Mnie Każdy człowiek Jest Sam Ustala swoją tożsamość.
- zawsze Była różnica Płci Biologicznej. Rożnica w ubieraniu . w mówieniu. Innych Sposobach odróżnianiu płci ,wymyślił człowiek.

Wszystko zależy od Ludzkich poglądów.
Każdy Widzi to inaczej. Dla Mnie Każdy człowiek Jest Sam Ustala swoją tożsamość.
- zawsze Była różnica Płci Biologicznej. Rożnica w ubieraniu . w mówieniu. Innych Sposobach odróżnianiu płci ,wymyślił człowiek.

[Hjalmar]

[Sven]

[Gabi]

ElżbietaFromage, No oczywiście można się odnieść oprócz roślin, grzybów i plechowców do świata stworzeń nieco bliższego zwierzętom czyli pierwotniaków, bakterii i robaków. Tylko czy porównanie człowieka do bakterii czy plechowca to dobry pomysł? Czy osoby uznające się za "pomiędzy" są robakami, bakteriami czy śluzowcami? No i z tymi ssakami to troszkę Ci się przegięło nie sądzisz? Jak na razie orangutany i jelenie występują jedynie w postaci samic i samców. Z biologicznego punktu widzenia, pomijając wspomniane wcześniej pierwotniaki i roślinki, gatunek w którym występowały by osobniki bez płci skazany by był niestety na wyginięcie z banalnie prostej przyczyny czyli braku potomstwa, no chyba, że podobnie jak bakterie rozmnażał by się przez podział komórek, jednak wydaje mi się, że ta metoda u ludzi raczej nie przejdzie.
W ogóle ta dyskusja przypomina mi dysputę filozofów nad "istotą istnienia istoty".
Moje zdanie jest takie, że można sobie wymyślać różnego rodzaju określenia jednak takie podejście do płci z pryzmatu " jest mi dobrze być pomiędzy, lubię swoje ciało i nie chcę zmian ale jestem pomiędzy bo jestem raz dziewczynką raz chłopczykiem" to raczej filozofia bliższa TV niż TS.
Być może mój system postrzegania świata jest upośledzony, ubogi a może jeszcze inny ale uważam, że postrzeganie płci w sensach biologicznych, społecznych, mentalnych i jakich tam sobie chcecie jest lekkim przegięciem w stronę jak tu ktoś nadmienił dezaprobaty. A to całe rozmywanie to po prostu zamydlanie. Ja wiem, że jeżeli chcę być postrzegana jako kobieta (postrzegana bo z biologicznego punktu widzenia nigdy nią nie będę, mogę jedynie pełnić funkcje kobiety w społeczeństwie) to muszę przede wszystkim wyglądać jak kobieta i tak też chcę wyglądać zarówno dla innych jak i dla siebie. Jeśli mój wygląd miałby nie mieć znaczenia bo byłoby mi wszystko jedno za kogo jestem brana to po co cała afera? Przecież nikt nikomu nie zabroni pełnić funkcji płci przeciwnej. Facet może prać, sprzątać, gotować pracować na kasie czy jako sekretarka a raczej sekretarz, czy kobiecie ktoś zabroni narąbać drzewa do kominka, wykopać łopatą rów melioracyjny czy pobić się z kimś pod barem? nie! może iść do pracy do kamieniołomów czy nawet do kopalni jak chce. Jeszcze niedawno były traktorzystki, murarki itp.

ElżbietaFromage, No oczywiście można się odnieść oprócz roślin, grzybów i plechowców do świata stworzeń nieco bliższego zwierzętom czyli pierwotniaków, bakterii i robaków. Tylko czy porównanie człowieka do bakterii czy plechowca to dobry pomysł? Czy osoby uznające się za "pomiędzy" są robakami, bakteriami czy śluzowcami? No i z tymi ssakami to troszkę Ci się przegięło nie sądzisz? Jak na razie orangutany i jelenie występują jedynie w postaci samic i samców. Z biologicznego punktu widzenia, pomijając wspomniane wcześniej pierwotniaki i roślinki, gatunek w którym występowały by osobniki bez płci skazany by był niestety na wyginięcie z banalnie prostej przyczyny czyli braku potomstwa, no chyba, że podobnie jak bakterie rozmnażał by się przez podział komórek, jednak wydaje mi się, że ta metoda u ludzi raczej nie przejdzie.
W ogóle ta dyskusja przypomina mi dysputę filozofów nad "istotą istnienia istoty".
Moje zdanie jest takie, że można sobie wymyślać różnego rodzaju określenia jednak takie podejście do płci z pryzmatu " jest mi dobrze być pomiędzy, lubię swoje ciało i nie chcę zmian ale jestem pomiędzy bo jestem raz dziewczynką raz chłopczykiem" to raczej filozofia bliższa TV niż TS.
Być może mój system postrzegania świata jest upośledzony, ubogi a może jeszcze inny ale uważam, że postrzeganie płci w sensach biologicznych, społecznych, mentalnych i jakich tam sobie chcecie jest lekkim przegięciem w stronę jak tu ktoś nadmienił dezaprobaty. A to całe rozmywanie to po prostu zamydlanie. Ja wiem, że jeżeli chcę być postrzegana jako kobieta (postrzegana bo z biologicznego punktu widzenia nigdy nią nie będę, mogę jedynie pełnić funkcje kobiety w społeczeństwie) to muszę przede wszystkim wyglądać jak kobieta i tak też chcę wyglądać zarówno dla innych jak i dla siebie. Jeśli mój wygląd miałby nie mieć znaczenia bo byłoby mi wszystko jedno za kogo jestem brana to po co cała afera? Przecież nikt nikomu nie zabroni pełnić funkcji płci przeciwnej. Facet może prać, sprzątać, gotować pracować na kasie czy jako sekretarka a raczej sekretarz, czy kobiecie ktoś zabroni narąbać drzewa do kominka, wykopać łopatą rów melioracyjny czy pobić się z kimś pod barem? nie! może iść do pracy do kamieniołomów czy nawet do kopalni jak chce. Jeszcze niedawno były traktorzystki, murarki itp.

[ElżbietaFromage]

[Gabi]

Ja nie mam nic przeciwko uważam, że każdy ma prawo decydować o sobie i nikogo nie sortuję, po prostu napisałam jak ja to sobie wyobrażam dopisałam w edycji wyżej o co mi chodzi i na prawdę nie mam zamiaru nikogo obrażać ani z nikim się spierać Każda osoba TV jest osobą TS i każda osoba TS była kiedyś osobą TV. Różnica polega na tym, że osoby TV nie dewastują swojego organizmu.

Ja nie mam nic przeciwko uważam, że każdy ma prawo decydować o sobie i nikogo nie sortuję, po prostu napisałam jak ja to sobie wyobrażam dopisałam w edycji wyżej o co mi chodzi i na prawdę nie mam zamiaru nikogo obrażać ani z nikim się spierać Każda osoba TV jest osobą TS i każda osoba TS była kiedyś osobą TV. Różnica polega na tym, że osoby TV nie dewastują swojego organizmu.

[wendigo]

[Gabi]

Widzę, że chyba też pojechałam trochę poza temat. :-P
Gdybym urodziła się kobietą nie było by mnie tutaj. Pewnie spałabym smacznie u boku męża a może jeszcze nie spała? Ale na pewno nie rozkminiała bym tego tematu bo i po co? I na pewno ani by mi w głowie było udawać faceta
A tak teraz to ja już się sama gubię w tym o co chodzi, kim jestem a kim nie jestem.

Widzę, że chyba też pojechałam trochę poza temat. :-P
Gdybym urodziła się kobietą nie było by mnie tutaj. Pewnie spałabym smacznie u boku męża a może jeszcze nie spała? Ale na pewno nie rozkminiała bym tego tematu bo i po co? I na pewno ani by mi w głowie było udawać faceta
A tak teraz to ja już się sama gubię w tym o co chodzi, kim jestem a kim nie jestem.

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[Hjalmar]

[ElżbietaFromage]

[Hjalmar]

[0ZM4]

Nie ma czegoś takiego jak wilk alfaaaaaa

Nie ma czegoś takiego jak wilk alfaaaaaa

[Hjalmar]

Dobra, wyłączam się z tej dyskusji. Podawanie jakiegokolwiek przykładu ma zerowy sens, gdy każdy dopieprza się do pojedynczych słówek z kontekstu. Polecam czytanie postów i załączanych linków, zanim zaczniecie wykazywać swoją wyższość.

[Emiele]

[quote="Gabi"]

Cytat:

Nie ma nic pomiędzy kobietą a mężczyzną

Jak to nie ma ??? A JA ?!
I nie wierzę, że Ty to piszesz

[quote="Gabi"]

Cytat:

Nie ma nic pomiędzy kobietą a mężczyzną

Jak to nie ma ??? A JA ?!
I nie wierzę, że Ty to piszesz

[Gabi]

[Sven]

[Emiele]

[Wednesday]

[Emiele]

[Gabi]

[wendigo]

[Sven]

[wendigo]

Każdy człowiek jest swoją własną bezludną wyspą

[Sven]

No, to widzisz, nie pasję Ci w system, bo to, co opisujesz jako poczucie płci jest mi zupełnie obce, a problem i tak by nie istniał, gdybym się urodziła chłopakiem ¯\_(ツ)_/¯ To skoro cieleśnie widzę się jako kobietę, to teoretycznie urodziłam się w płci odczuwanej, to skąd problem, no nie?

No, to widzisz, nie pasję Ci w system, bo to, co opisujesz jako poczucie płci jest mi zupełnie obce, a problem i tak by nie istniał, gdybym się urodziła chłopakiem ¯\_(ツ)_/¯ To skoro cieleśnie widzę się jako kobietę, to teoretycznie urodziłam się w płci odczuwanej, to skąd problem, no nie?

[wendigo]

Ja nie bardzo rozumiem szczerze mówiąc Twoją ostatnią wypowiedź

[Sven]

Nie wiem czemu

Nie wiem czemu

[wendigo]

Bo nie wiem czy zgadzasz się z moją "tezą" czy przeciwnie bo:

[quote="Swan"]No, to widzisz, nie pasję Ci w system, bo to, co opisujesz jako poczucie płci jest mi zupełnie obce, a problem i tak by nie istniał, gdybym się urodziła chłopakiem ¯\_(ツ)_/¯

Cytat:

tu jakby się zgadzasz [quote="Swan"]To skoro cieleśnie widzę się jako kobietę, to teoretycznie urodziłam się w płci odczuwanej, to skąd problem, no nie?

a tu chyba nie?

[Sven]

No, właśnie o to chodzi O niejednoznaczność. Dlatego niewpasowanie w system. To jakby... Pytać, czy kwarat jest kołem czy trójkątem. Bynajmniej ma rogi, ale nie tyle co trzeba, żeby być trójkątem. I bardziej okrągły niż trójkąt, w sumie

No, właśnie o to chodzi O niejednoznaczność. Dlatego niewpasowanie w system. To jakby... Pytać, czy kwarat jest kołem czy trójkątem. Bynajmniej ma rogi, ale nie tyle co trzeba, żeby być trójkątem. I bardziej okrągły niż trójkąt, w sumie

[salamandra]

Bo ja wiem? Widzisz ja np. Jakbym urodziła się kobietą, to chodziłabym na łyso, tłukła w jakieś sztuki walki, ale nie zrezygnowalabym z makijażu. Innymi słowy tylko przez męskie hormony nie załapię się na moją wizję kobiecości, chociaż czasami z zadowoleniem stwierdzam, u siebie wygląd chłopczycy, (nie męski, kobiecy, ale chłopczycy) przeszkadza mi w sumie gospodarka genitalna i wzrost. jako cis laska sądzę, że lubiłabym się przebrać za chłopaka i cieszyłabym się gdyby mówili do mnie czasem męskimi formami. Czy to dziwne?

[wendigo]

salamandra, ale byłabyś nadal kobietą, która dobrze się z tym czuje Z resztą teraz też jesteś, Ty nie masz problemu (ja też nie mam), raczej chodziło mi o te osoby, które są niezdecydowane.

[Hilary]

[wendigo]

Czyli agender i nongender, to po prostu buntownicy?

[ElżbietaFromage]

Ja jestem męską, czy to można zaliczyć do buntu, czy może do zaburzenia?

[terrence]

[Hilary]

[terrence]

[Hilary]

[terrence]

^Nie wiem, najbliżej mi do Amandy Lepore.

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

Cytat:

Prawdą jest, że każdy ma swoje gusta i powinien mieć totalną wolność w swoich zainteresowaniach, ale też nie można zapominać, że z biologicznego punktu widzenia, świat ssaków jednak od tysięcy lat dzieli się na seksowny świat samic, i brutalny z ogromnym popędem seksualnym świat samców, którzy mają zakodowane, aby płodzić potomstwo, a samice mają uwodzić samców. Wystarczy spojrzeć na zachowanie psów. Powiedzenie, "jak przyjdzie ochota to pies i kota wyłomota" nie wzięło się znikąd. Żądzą nami hormony, które potrafią sporo zdziałać i dobrze to wiem, jak nie posiada się silnej woli, to umysł bardzo łatwo się poddaje tym chemicznym reakcjom.

Ku, jak mniemam - nie tylko mojej - uciesze, - świat ssaków nie jest aż tak prosty jak Twoje myślenie o nim.

[ElżbietaFromage]

Cytat:

Owszem jest, jeszcze bardziej prosty niż to opisałam.

Owszem, jest to znacznie bardziej skomplikowane niż się Tobie wydaje. Ssak ssakowi nierówny.

[ElżbietaFromage]

Nie rozpisałam się zbytnio na ten temat - że u ssaków jest to bardziej skomplikowane, niż się niektórym wydaje - a chyba warto, przynajmniej w celach edukacyjnych.
Więc przekrój u ssaków, przez zachowania damsko-męskie oraz męsko-męskie i damsko-damskie masz ogromny.
Przykładowo myszowory workowate są prawie idealnymi reprezentantami twojej tezy, gdyby nie fakt, że wcale nie myślą o biciu się między sobą, nie mają na to czasu, gdyż w przeciągu dwóch tygodni muszą zapłodnić jak najwięcej samic się da. Myślą więc nie o jatkach między sobą, tylko o seksie, nic innego nie mają w głowie, tylko seks, seks, seks. Tak długo myślą o tym seksie i intensywnie, że zapominają jeść i w przeciągu dwóch tygodni umierają. Ich życie jest zaskakująco długie jak na funkcję biologiczną jaka stoi przed samcami i wynosi, aż 9 miesięcy. Trochę dłużej niż żyją trutnie.
Możemy też zwrócić uwagę na golce. Tutaj sytuacja jest troszkę inna, samce sobie skubią trawkę, mają sielankę, za to samice jak zwykle pracują, ale nie pracują dla samca, ale dla matrony, która je gryzie szarpie i bije, co więcej w moczu ma specjalny składnik, który powoduje, że inne samice nie dojrzewają płciowo i nie zmieniają się w królowe - wówczas urodą przypominają matkę termitów. A samce spokojnie trawkę... korzonki sobie skubią, od czasu do czasu przelecą królową i żyją we wzajemnej obojętności.
Poza tymi przypadkami masz jeszcze takie stworzenia jak goryle, choć samce są postawne i biją się między sobą, to głownie stroszą piórka, prawdziwa walka toczy się między samicami, one wciąż zabiegają o względy samca, bijąc się między sobą, czasami atakują młode innych, więc jest ciekawie.
Jeszcze innym przypadkiem są psowate (szczególnie wilki i likaony), ale one nie są tak ciekawe jak gibony, które żyją w parach i razem walczą z innymi parami. Samce i samice po równo zajmują się potomstwem (wyjątek stanowią pierwsze dwa tygodnie, wówczas młode jest tylko z samicą).
Do grona wybijających się z twojej wersji zdarzeń należą również inne naczelne - szympansy bonobo - te rzadko ze sobą walczą, wolą uprawiać seks czy masturbować się, są wyjątkowo homoseksualne w swoich upodobaniach, więc znów trochę inaczej.
Kolejnym przykładem mogą być makaki, tutaj znów samce raczej walczą między sobą tylko w bardzo krótkim okresie czasu, a samice właściwie przez cały czas i to naprawde po chamsku. Dominujące samice siedzą w gorących źródłach ze swoimi małymi, a te niedominujące wraz z samcami na brzegu.
Wśród naczelnych inne zachowania seksualne mają również orangutany - z całą pewnością małpy, które przejawiają najmniej agresji, pacyfistów biją na głowę pod tym względem.
Mogłabym jeszcze sporo wymieniać, ale właściwie to powinno wystarczyć

[wendigo]

[Sven]

Część to buntownicy, część rzeczywiście pewnie nie ma polaryzacji płci w naszym kontekście. Potrzeba kategoryzowania... nie, coś mi tu nie gra, to nie jest tak że ktoś tu coś sobie wymyślił, my po prostu nazywamy to, co jest. Nazywanie i odróżnianie jest naturalnym ludzkim myśleniem.

Część to buntownicy, część rzeczywiście pewnie nie ma polaryzacji płci w naszym kontekście. Potrzeba kategoryzowania... nie, coś mi tu nie gra, to nie jest tak że ktoś tu coś sobie wymyślił, my po prostu nazywamy to, co jest. Nazywanie i odróżnianie jest naturalnym ludzkim myśleniem.

[Hilary]

[Sven]

Tak bardzo jak się zgadzam z Butler, tak bardzo nie sposób przeoczyć psychologicznego dymorfizmu płci i nie warto mu zaprzeczać. Ja też kiedyś miałem takie podejście, że płeć to nonsens, który wszyscy sobie wmawiają, zacząłem iść pod prąd i robić, co mi się podoba i... no właśnie. Każdy ma swoje miejsce w tym dymorfizmie, nie zawsze oczywiste.

Tak bardzo jak się zgadzam z Butler, tak bardzo nie sposób przeoczyć psychologicznego dymorfizmu płci i nie warto mu zaprzeczać. Ja też kiedyś miałem takie podejście, że płeć to nonsens, który wszyscy sobie wmawiają, zacząłem iść pod prąd i robić, co mi się podoba i... no właśnie. Każdy ma swoje miejsce w tym dymorfizmie, nie zawsze oczywiste.

[wendigo]

[Hilary]

[Sven]

Myślę, że wiele osób nie obchodzi, do kogo jest kierowany marketing, a wybierają co im się podoba i gusta się układają właśnie tak. Chyba, że ma się ma taką płciową schizę jak ja miałem, że próbuje się coś pokryć, zmieść pod dywan:

Ja: O, podoba mi się. Biorę.
Mama: to jest męskie, jak ty wyglądasz? Co ty robisz?
Ja: męskie? Że co? No rzeczywiście!
Mama: (coś w deseń, że powinienem zachowywać się jak dziewczyna)
Swan wzrusza ramionami i idzie na dział damski, żeby było podpisane "damskie" i żeby nikt mu nic nie zarzucił. Od tej pory zawsze się już upewnia, jak przedmioty są oznaczone - aż do czasu kiedy staje się to zbyt uciążliwe i zaczynia utrudniać zwykłe czynności.

Poza tym, nigdy nie twierdziłem, że wszyscy są binarni. Mamy mniej więcej cis binarną większość - i mamy całą resztę. Nadinterpretowujesz to, co mówię.

Osoby cis nie mają tak dużego problemu ze zmieszczeniem się - mniej więcej, pi razy oko - we własnej przypisanej przy urodzeniu płci. Nie muszą jej odgrywać, bo oni są tej płci. Nie muszą tego udawać. Właśnie na tym polega bycie cis.

Myślę, że wiele osób nie obchodzi, do kogo jest kierowany marketing, a wybierają co im się podoba i gusta się układają właśnie tak. Chyba, że ma się ma taką płciową schizę jak ja miałem, że próbuje się coś pokryć, zmieść pod dywan:

Ja: O, podoba mi się. Biorę.
Mama: to jest męskie, jak ty wyglądasz? Co ty robisz?
Ja: męskie? Że co? No rzeczywiście!
Mama: (coś w deseń, że powinienem zachowywać się jak dziewczyna)
Swan wzrusza ramionami i idzie na dział damski, żeby było podpisane "damskie" i żeby nikt mu nic nie zarzucił. Od tej pory zawsze się już upewnia, jak przedmioty są oznaczone - aż do czasu kiedy staje się to zbyt uciążliwe i zaczynia utrudniać zwykłe czynności.

Poza tym, nigdy nie twierdziłem, że wszyscy są binarni. Mamy mniej więcej cis binarną większość - i mamy całą resztę. Nadinterpretowujesz to, co mówię.

Osoby cis nie mają tak dużego problemu ze zmieszczeniem się - mniej więcej, pi razy oko - we własnej przypisanej przy urodzeniu płci. Nie muszą jej odgrywać, bo oni są tej płci. Nie muszą tego udawać. Właśnie na tym polega bycie cis.

[wendigo]

[Hilary]

[Sven]

http://neutrois.me/2012/12/12/everybodys-asexual/

http://neutrois.me/2012/12/12/everybodys-asexual/

[ewww]

Gender, jako konstrukt spoleczny, zalezy od rzeczywistosci spolecznej, nie psychologicznej samo identyfikacji.
W rzeczywistosci spolecznej istnieja tylko dwa gendery.

Inna sprawa jesli chodzi o plec biologiczna-intersex idzie w wielu smakach i odmianach.

[wendigo]

[Hilary]

[wendigo]

[lexel]

Cytat:

świat ssaków sprowadza się ewidentnie do podziału na "DWIE PŁCIE"

Czy możesz przeanalizować na tej zasadzie świat ryb? Może agenderowcy spod znaku ryb powinni być rozpatrywani pod kątem luźnej przynależności? Weźmy na przykład błazenki (Nemo )

[inka]

to ze wiemy jak i co jest nie znaczy wcale ze cokolwiek z tym mozemy zrobic.
Wezcie na przyklad nasza znajomosc wzgledem wszechswiata, to ze wiemy o ogromie tego swiata i dystansach ktore swiatlo pokonuje abysmy mogli o tym swiecie wiedziec i widziec, wcale nam nie pomaga dotknac zadnej planety, zadnego ukladu slonecznego.

Tak samo to ze wiemy ze biologicznie plec zlozona jest z zaplodniacza i wylegarki, nie wazne czy sa to dwie rozne odmiennosci czy ze system jest zmkniety w jednym czy jest + i - czy - i + , to nadal nasza rzeczywistosc jest ta sama.

Plec jest maska, tak samo jak awatar jest pojazdem czy wlasciwie pochodem ktorego uzywamy jako sposobu na poruszanie sie i przenoszenie naszego mozgu tam gdzie ten mozg w tym czasie chce byc.

Jaka maska tobie teraz pasuje i w jakiej jest ci wygodniej

[Hilary]

Cytat:

Agender to jak dla mnie zwykła ucieczka od rzeczywistości, gdyż ich gusta są na tyle odmienne i nie wpasowują się w ogólnie pojęte normy społeczne, że siłą rzeczy nie odnajdują siebie po żadnej stronie medalu, więc czując się wyalienowanymi stworzyli sobie swój świat, a teraz wręcz z uporem maniaka środowiska genderowe przejęły tę modę i niedługo stworzą nową płeć pod każdą najmniejszą odmienność.

Postaw agenderowa nie jest ucieczką od rzeczywistości. To jest wycofanie się z fikcji genderowych, ich podziałów, rozmycia, nieokreśloności, totalnego rozkodowania i identyfikacyjnych przepychanek. I właśnie współcześnie, w czasie tej męsko/kobiecej dezorientacji i bałaganu schematowego, pojawiają się analizy zjawisk odnoszących się do płciowości, ujmujące pierwotny stan każdej poczętej ludzkiej istoty jako "genderless/agender". Nic nowego, coś jak 'czysta karta', z całym swym genetycznym potencjałem. I właśnie ten stan jawi się jako rzeczywisty stan ludzkiej podmiotowości. Nie wdrożonej jeszcze w postrzeganiu siebie i bliźnich w dwu-kategorialność. Uściślę - chodzi tu o jaźń, psychikę, umysł, a nie o płeć biologiczną. To że nie umiejscawiam się jednoznacznie na którymś z biegunów genderowych, nie oznacza, że jestem z jakiegoś totalnie innego wymiaru. Jeśli w swoim odbiorze człowieka używasz soczewek męsko/kobiecych, to znajdziesz je w osobie o postawie agenderowej, podobnie jak wypatrzysz je u kogoś kto chce być postrzegany jako kobieta czy jako mężczyzna, obojętnie czy ts czy cis. Może kombinacja moich gustów okaże się dla Ciebie zupełnie pokręcona, a może całkiem spójna, by osadzić ją w bardziej "męskim" czy "kobiecym" schemacie; to tylko kwestia Twojej percepcji. Jeśli jednak, przed poznaniem osoby, z uprzedzeniem narzucisz swoją własną nań projekcję, to (primo) stworzysz nieprzyjemne uczucie presji oczekiwania jakichś np. zachowań, i (secundo) możesz np. być zwyczajnie zaskoczona tym, jaką ta osoba rzeczywiście się okaże.
Akurat w moim przypadku można mówić o wzrastającej alienacji po przyjęciu tej postawy. Nie była ona reakcją na alienację. Moje cisowe życie było np. o wiele bardziej "społeczne" niż jest obecnie.
I uściślam ponownie. To jest postawa, a nie płeć. I np. moim postulatem do 'środowisk genderowych' jest odejście od tych kombinacji etykietowych. Bo jaki obraz da Ci np. stwierdzenie, że jestem ogólnie bardziej męskie niż kobiece? Co pewnego na podstawie tego opisu Ci się jawi odnośnie mej osoby? Hmm?

[kicur]

Dziś się dowiedziałem, że istnieje taka płeć jak "gender neurotic", w związku z czym już chyba myślę, że doświadczenie płci każdego człowieka jest indywidualne i unikalne, tylko po prostu ponad 95% ludzkości bez większego problemu stwierdza, że pasuje pod szufladkę "M" albo szufladkę "K" i zazwyczaj szufladka ta pokrywa się z biologicznymi cechami ich organizmu.

[Armand]

Cytat:

Nie! jesteś kobietą, jesteś mężczyzną i pogódź się z tym, a jak się już pogodzisz to wtedy wyrażaj siebie i bądź sobą, rób to co lubisz, "to co chcesz" ale nie kwestionuj naturalnego podziału na dwie płcie, tylko dlatego, że jesteś na tyle inną osobą, że nie potrafisz się wpasować, wręcz jest to twoim atutem, gdyż nie jesteś taką samą osobą jak setki innych przedstawicieli danej płci.

Na tym forum jest sporo około-genderqueer-owych osób, włączając w to mnie. Dla mnie naturalnym jest, że istnieją cis M cis K (z punktu widzenia psychiki włączam w to także tru ts, bo te osoby przyjmują zwykle rolę z całym dobrodziejstwem inwentarza), oraz genderqueer (wszystkie inne kombinacje, w tym agender -tak upraszczając).
Przez całe życie miotałem się i sam nie wiedzialem dlaczego. Bardzo trudno jest mi w dalszym ciągu zgodzić się z sobą samym, ale nie zamierzam z tego rezygnować, bo Ty uważasz, że to nienaturalne. Dla mnie to jest naturalne jak oddychanie. Tak, jak dla Ciebie bycie kobietą. Nie musisz tego rozumieć, nie oczekuję tego od Ciebie. Ja za to nie muszę rozumieć jak to jest być cis lub trans K.
Ale ja niczego takim osobom nie wpieram.

Poza tym w wielu kulturach na przestrzeni dziejów istniały inne gendery oprócz K i M. To nasza jest taka uboga i o wąskich horyzontach społecznych przez to, że okrojono ją do binarności.

Nawet filozofię yin yang błędnie interpretujemy jako kobietę i mężczyznę, podczas gdy wszystko ma w sobie oba pierwiastki, łącznie z istotami ludzkimi. Spotkałem się nawet z interpretacją, że to dobro i zło, co już w ogóle jest jakąś totalną ignorancją.

[nunumu]

Armand, takie osoby same się boją. Jeżeli ktoś stworzył swoją tożsamość jako kobieta przez "nie bycie mężczyzną", albo tożsamość jako mężczyzna przez "nie bycie kobietą" to każdy niebinaryzm będzie zagrożeniem, i będzie trzeba niebinaryzm tępić. Zwykły, ludzki lęk przed wolnością

[Hilary]

Cytat:

właśnie obstaję przy stanowisku, że każdy powinien mieć prawo wyrażać siebie, każdy ma swoje gusta i nikt nie powinien danej osobie niczego narzucać "bo tak wypada, czy tak powinno być". Jednak to nie powód, aby te osoby wypisywały się ze społecznej roli i tworzyły sobie jakąś trzecią płeć, a część z nich to właśnie próbuje robić.

Powiało prawem do wyrażania siebie, i walnęło w mur. Jaką to znamienną rolę społeczną wyraża noszenie krawata albo klipsów? Samonapędzającą się ludzką iluzję?

Cytat:

Nie! jesteś kobietą, jesteś mężczyzną i pogódź się z tym, a jak się już pogodzisz to wtedy wyrażaj siebie i bądź sobą, rób to co lubisz, "to co chcesz"

Nigdy się nie kłóciłom z moją płcią biologiczną. W sumie to Ja z nią żadnego dialogu nie pamiętam . Jest sobie i tyle. Nic sobie nie przerabiam, można rzec - jest ok. I wyrażam siebie i jestem sobą, itd. na swój agenderowy sposób.

Trzeba mieć jednak świadomość, że słowo "kobieta" zawdzięcza swoją obecność dzięki pewnym cechom przyrodniczym w obrębie naszego gatunku. 'Kobieta' jest pewnym skrótem pojęciowym, a istotę tego co to słowo opisuje wyraża już trochę dłuższe sformułowanie. Zatem sedno poruszanej tu kwestii stanowi poniekąd taki opis: osobnik homo sapiens, którego pewne funkcje i struktury biologiczne, zwane płcią żeńską (ang. womb-man > woman), są odmienne od struktur i funkcji biologicznych, zwanych płcią męską. Cała sztuczka polega na tym, że ze struktur i funkcji ciała dokonaliśmy przełożenia na poziom podmiotowy osoby ludzkiej, ustanowiliśmy 'Jestestwo', 'Bycie' . "Jestem kobietą/mężczyzną" znaczy dosłownie "Jestem płcią", czyli totalny przekręt ze stwierdzenia "mam/posiadam płeć biologiczną". Czy mówimy "Jestem rudoowłosieniem", "Jestem brązook, niebieskook"?
Spreparowaliśmy dwie grupy ludzi, o rzekomo odmiennych naturach, duszach, psychikach i całej tej otoczce "genderowej". "Jestem kobietą" nie oznacza dziś (w powszechnym rozumieniu) jedynie stwierdzenie faktu, iż "moje ciało wykazuje takie, a nie inne funkcje fizjologiczne". Za owym "Jestem" nie stoi wyłącznie różnica w obrębie płci biologicznej. "Jestem kobietą" sugeruje jakąś granicę w stosunku do stwierdzenia "Jestem mężczyzną", granicę w obrębie 'Jaźni', tyle że nie istnieje ów rzeczywisty, konkretny desygnat tego słowa "granica". Wtedy zostawiamy "Jaźń" i wracamy do fizjonomii. A na tym poziomie można to było określić za pomocą różnych słów i ich odmian rodzajowych np: "płeć zapładniana" i "płeć zapładniająca". Tylko że (celowo użyję dwóch rodzajów gramatycznych) osoba "Zapładniaczka/Zapładniacz/M" i "Zapładniany/ana/F"(j.polski tu 'nie wyrabia' - nie da się tu utworzyć rzeczownika inaczej niż sugerując jego 'byt' poprzez 'Imiesłów przymiotnikowy bierny') brzmi jakoś tak mało marketingowo.

Czemu nasze jestestwo nie określa się podstawie innych organów i ich fizjologii? Nie jest to regułą, ale w niektórych krajach dane 'sex' widnieją w dokumencie prawa jazdy. Nie zamieszcza się informacji typu: leworęczniak, albo praworęcznica (czyli osoba lewo/praworęczna). Czemu nie ma tam danych dotyczących tak istotnych w procesie prowadzenia pojazdu narządów ciała jak ramiona? Czy funkcje i struktury płci biol. biorą udział w procesie prowadzenia pojazdu?

Cytat:

nie kwestionuj naturalnego podziału na dwie płcie

Czy oby na pewno jesteśmy gatunkiem dwupłciowym? Funkcjonuje taki termin jak 'rozdzielnopłciowość' co wskazuje, że płeć jest tylko jedna, jednakże rozdzielona na dwa odrębne ciała. A 'odrębność ciała' oznacza, że istnieją ciała od siebie niezależne, tak jak ciało z XX względem ciała XXY, czy te względem XY. To chęć reprodukcji kolejnych ciał wymusza na pewnych odrębnych ciałach zaistnienie sytuacji "zależnej". Czy aby doszło do reprodukcji konieczna jest ta szopka z rynsztunkiem "męskości" i "kobiecości"?
Może w przypadkach interseksualnych mamy do czynienia z uaktywnieniem się genetycznego atawizmu? Wszak rozdzielnopłciowość jest stosunkowo późnym zjawiskiem. I nie ma pewności czy ta strategia z czasem nie ulegnie jakimś modyfikacjom.

Cytat:

jesteś na tyle inną osobą, że nie potrafisz się wpasować, wręcz jest to twoim atutem, gdyż nie jesteś taką samą osobą jak setki innych przedstawicieli danej płci.

Na tyle o ile. 'Inność' jest przymiotem każdej osoby. Czy znasz choćby dwie takie same osoby wśród przedstawicieli jednej z płci? Co dopiero setki.

Cytat:

Nie piję konkretnie do ciebie Hilary, ale wielu agenderowców mam wrażenie robi wielkie halo o nic i rozpętuje tzw. "[tererere] burzę"

A ja myślę, że świadomość kwestii okołopłciowych, którą napotykam wśród osób ag, dotyczy spraw niezwykle istotnych. To jest zmiana paradygmatu w obrębie naszego gatunku, rewolucja myślenia o nas samych. "Wstrzymaliśmy" ruch Słońca względem Ziemi, "wstrzymaliśmy" ingerencję Bogów w powstanie naszego gatunku i może czas najwyższy by "wstrzymać" się z naszym totalnym samookreślaniem się na podstawie jakichś funkcji i struktur fizjologicznych.

Może skoncentruj się raczej na swoim "wielkim halo"? Na uwikłaniu w dwu-percepcję genderową, opozycję agresja-uległość. Może warto poszukać dystansu do tych biegunów, przyjąć inną perspektywę, zneutralizować postrzeganie do czystego, otwartego odbioru rzeczywistości? Skupić się na własnym istnieniu jako takim i jego podtrzymaniu, bez oglądania się na jakieś 'wydumane założenia', które nie dają Ci spokoju.

[ElżbietaFromage]

[ElżbietaFromage]

Cytat:

Ja uchodzę za osobę, która filozofuje ale wy to już zwyczajnie na siłę szukacie dziury w całym

Może ta czarna płaszczyzna, na którą patrzysz to nie "całe", ale dziura właśnie i nie trzeba jej szukać, tylko zauważyć

BTW Ja nie muszę uchodzić za taką osobę, ja się akurat tym zajmuję zawodowo

Cytat:

Bez urazy ale nie chce mi się dyskutować na temat, który jest dla mnie wręcz oczywisty i bezdyskusyjny.

Dla wielu oczywiste i bezdyskusyjne było/jest to, że Ziemia jest płaska (przecie to widoć), a Słońce krąży dookoła niej (to również widoć).
Ino Boga nie widoć, ale on jest, tak samo jak własna rzyć, jej też nie widoć, ale jest.

[nunumu]

Cytat:

Ale ja przynajmniej potrafię zaakceptować prawa natury

Nie potrafisz. Czego dowodem jest samo to:

Cytat:

tożsamość płciowa: k kim jesteś: ts

Cytat:

Swój udział w temacie zakończę jedynie linkiem https://www.youtube.com/watch?v=YWeBunPiIzo (the best part? 2:58 "endless facepalm") i tyle w temacie.

Co w temacie? Co w związku z tym? Poza tym, że link nie na temat.

http://e1.pudelek.tv.sds....7fd0a66d0652497

[wendigo]

Cytat:

Tylko, że ja w ogóle nie piję do norm społecznych, wręcz przeciwnie, właśnie obstaję przy stanowisku, że każdy powinien mieć prawo wyrażać siebie, każdy ma swoje gusta i nikt nie powinien danej osobie niczego narzucać "bo tak wypada, czy tak powinno być". Jednak to nie powód, aby te osoby wypisywały się ze społecznej roli i tworzyły sobie jakąś trzecią płeć, a część z nich to właśnie próbuje robić. Nie! jesteś kobietą, jesteś mężczyzną i pogódź się z tym, a jak się już pogodzisz to wtedy wyrażaj siebie i bądź sobą, rób to co lubisz, "to co chcesz" ale nie kwestionuj naturalnego podziału na dwie płcie, tylko dlatego, że jesteś na tyle inną osobą, że nie potrafisz się wpasować, wręcz jest to twoim atutem, gdyż nie jesteś taką samą osobą jak setki innych przedstawicieli danej płci.

Podoba mi się takie spojrzenie, tzn. to że można naprawdę być sobą nie wypisując się z binarnego płciowo świata Też od dawna to powtarzam.
Też właśnie tak to zawsze widziałem. Choć może jednak nie jest tak, skoro Hilary jako osoba ag twierdzi, że jest inaczej, nie ma sensu się kłócić.

Hilary napisał/a:

To jest wycofanie się z fikcji genderowych, ich podziałów, rozmycia, nieokreśloności, totalnego rozkodowania i identyfikacyjnych przepychanek. I właśnie współcześnie, w czasie tej męsko/kobiecej dezorientacji i bałaganu schematowego, pojawiają się analizy zjawisk odnoszących się do płciowości, ujmujące pierwotny stan każdej poczętej ludzkiej istoty jako "genderless/agender". Nic nowego, coś jak 'czysta karta', z całym swym genetycznym potencjałem. I właśnie ten stan jawi się jako rzeczywisty stan ludzkiej podmiotowości. Nie wdrożonej jeszcze w postrzeganiu siebie i bliźnich w dwu-kategorialność. Uściślę - chodzi tu o jaźń, psychikę, umysł, a nie o płeć biologiczną. To że nie umiejscawiam się jednoznacznie na którymś z biegunów genderowych, nie oznacza, że jestem z jakiegoś totalnie innego wymiaru.

Ooook, ale Ty cały czas pijesz do genderu. Może męski/kobiecy gender to jest rzeczywiście fikcja ale sex nie, sex (tzn. płeć biologiczna) jest czymś realnym. I o ile możesz być agender bez szkody dla funkcji biologicznych, tak raczej nie możesz być a-sex w tym sensie. Nie chcę teraz wchodzić w dyskusję czy to jakaś szkoda jak się jedna czy nawet 5% populacji uczyni bezpłodnymi i uczyni swoje ciała bezpłciowe, bo to nie o to chodzi.
I to jest chyba właśnie ta kwestia która mi w zagadnieniu agender najbardziej nie daje spokoju - bo ja się skupiam na "sex" a nie na "gender".

Uczynienie wszystkich ludzi agender się po prostu nie opłaca, bo upośledza rozmnażanie, a to z punktu widzenia gatunku jest szkodliwe.

Cytat:

Jeśli jednak, przed poznaniem osoby, z uprzedzeniem narzucisz swoją własną nań projekcję, to (primo) stworzysz nieprzyjemne uczucie presji oczekiwania jakichś np. zachowań, i (secundo) możesz np. być zwyczajnie zaskoczona tym, jaką ta osoba rzeczywiście się okaże.

Ale ludzie nie mają czasu dogłębnie poznawać wszystkich którzy stają na ich drodze. Ja też nie mam czasu, dlatego jak chcę poznać partnera to robię profil na gejowskim portalu i zakładam, że poznam tam faceta o męskim "sex" i męskim "gender" (a jak nie, to wtedy się zdecyduję, czy jego nie do końca męski sex czy gender mogę zaakceptować czy też nie). A Twoje wypowiedzi trochę mi tak wyglądają jakbyś chciało żeby się poznawało ludzi, a dopiero potem miałoby się okazywać czy oni nam w całości pasują - to straszny nadwydatek energii...

Cytat:

Bo jaki obraz da Ci np. stwierdzenie, że jestem ogólnie bardziej męskie niż kobiece? Co pewnego na podstawie tego opisu Ci się jawi odnośnie mej osoby? Hmm?

Pewnego to faktycznie nic, ale to już będzie podpowiedź, że może masz np. bardziej męskie ciało, więc mogę założyć, że teoretycznie mógłbym iść z Tobą do łóżka, a nie np. że masz żeńskie i nie wzbudzi we mnie podniecenia. To takie proste rzeczy.

Hilary napisał/a:

Czemu nasze jestestwo nie określa się podstawie innych organów i ich fizjologii? Nie jest to regułą, ale w niektórych krajach dane 'sex' widnieją w dokumencie prawa jazdy. Nie zamieszcza się informacji typu: leworęczniak, albo praworęcznica (czyli osoba lewo/praworęczna). Czemu nie ma tam danych dotyczących tak istotnych w procesie prowadzenia pojazdu narządów ciała jak ramiona? Czy funkcje i struktury płci biol. biorą udział w procesie prowadzenia pojazdu?

Bo płeć jest istotna w momencie wypadku na przykład. Płeć (w sensie płeć-ciała, nie gender) jest istotna niemal w każdej sprawie medycznej. Bo tylko tym się różnimy: macicą, pochwą, penisem, jądrami, piersiami, czy może jeszcze czymś innym? Ok, możesz powiedzieć, że niektórzy ludzie mają serce odwrócone czy brak im jakichś narządów - no tak ale wtedy to jest nieprawidłowość, zaburzenie. To co nie jest zaburzeniem a nas różni... to właśnie budowa wynikająca z płci. A z resztą Elżbieta świetnie to wyjaśniła - znaczenie ewolucyjne.

Cytat:

Ja uchodzę za osobę, która filozofuje ale wy to już zwyczajnie na siłę szukacie dziury w całym,

A nie mówiłem, że przesadzasz z tym swoim filozofowaniem masz teraz tego dowód

Cytat:

Swój udział w temacie zakończę jedynie linkiem https://www.youtube.com/watch?v=YWeBunPiIzo (the best part? 2:58 "endless facepalm") i tyle w temacie.

Mam nadzieję, że nie próbujesz tym obrazić osoby z linka, bo to mi się już mniej podoba. Tak żyje i tak jej odpowiada, więc ok. No i nie ma jej tu żeby ją o pewne sprawy zapytać

[DeadSally]

[Hilary]

[Armand]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[nunumu]

Cytat:

To moja psychika nie potrafi zaakceptować swej społecznej roli i najłatwiej byłoby uciec w coś pomiędzy, bo to taka prosta i bezbolesna droga.

Przecież możesz być chłopakiem i nie pełnić tej roli. Nie rozumiem.

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[wendigo]

[Hilary]

[wendigo]

[Hilary]

[wendigo]

[reader_skasowane]

Witam,
Bardzo ciekawa dyskusja, odniosę się jednak tylko do pierwszego postu. Autor tematu zarzuca niebinarnym między innymi że: " Niektórzy twierdzą, że dobrze im pomiędzy... ale czy to nie jest trochę postawa przyjęta ze strachu przed tym ostatecznym i definitywnym krokiem na przeciwną stronę?", albo "Jeszcze inni nie chcą utracić jakichś przywilejów wynikających.."
Bardzo podobne "argumenty" wytaczają niektóre osoby homoseksualne względem osób biseksualnych. Również pojawiają się twierdzenia, że nie istnieje coś takiego jak biseksualizm, a każda osoba twierdząca, ża jest biseksualna, tak naprawdę boi się przejść na stronę homoseksualną ze strachu przed reakcją otoczenia, brakiem samoakceptacji, czy strachu przed utratą przywilejów.

I dalej:
" Chodzi mi o fundament: że oni wszyscy gdyby od razu urodzili się z płcią przeciwną byliby zwykłymi mężczyznami/kobietami nie mającymi ani problemów ani dylematu z płcią, wcale by nie było tego tematu w ich życiu. Co o tym myślicie? "
Tyle, że w takim przypadku dany człowiek miałby inny zestaw chromosomów, inny kod genetyczny i podlegał innym hormonom w czasie życia płodowego. Byłby więc zupełnie inną osobą. Ewentualne czynniki biologiczne, stojące za rozwojem transpłciowości mogłyby się w ogóle nie pojawić. Albo wręcz przeciwnie, pojawiłyby się w jeszcze większym natężeniu.

Dla mnie bardzo ciekawe jest inne pytanie : Co powoduje opór (zwłaszcza wśród transeksualistów) przed przyjęciem do wiadomości faktu, że tożsamość płciowa może być niebinarna?

Pozdrawiam

[wendigo]

[ElżbietaFromage]