Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Praca.
Autor Wiadomość
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-24, 16:50   Praca.

Witam. Być może takie pytanie się już tu nie raz przewijało, aczkolwiek znowu staję w obliczu szukania nowej pracy. Już raz mi się udało bez dowodu. Pytanie brzmi, jakie są wasze sposoby na zdobycie pracy bez dowodu i gdzie najlepiej szukać? Przedstawcie mi swoje techniki! :D
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-24, 20:01   

Praca bez dowodu? To tylko "na czarno". Wszędzie, gdzie podpisywana jest umowa (o pracę lub cywilno-prawna), potrzebne są m.in. dane z dowodu.
_________________
 
 
 
Wild
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286
Wysłany: 2017-06-24, 20:04   

1 pracuj u rodziny i znajomych
2 pracuj u cwaniaków za marne parę zł - licz że może ci nie zapłacą
3 pracuj na wsi i u ludzi którzy nie chcą bawić się w formalności
4 podpisuj umowy za kogoś czyli ktoś podpisuje umowę a ty pracujesz
żyj bez emerytury
Lepiej pracować na umowę, wytłumaczyć krótko o co chodzi i wio
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-24, 20:16   

Jedna użytkowniczka opisywała tu historię, jak przed zmianą dokumentów podpisała umowę o pracę z żeńskim imieniem - na tej zasadzie, że pani kadrowa wiedziała, że jest ona TS i dane urzędu skarbowego, ZUSu, miała takie jak w dowodzie, natomiast przed podpisującym umowę prezesem firmy zatajono ten fakt.

To rozwiązanie też ma liczne minusy.
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-24, 20:42   

Wystarczy, że zmianie ulegnie pani kadrowa i... zonk.
_________________
 
 
 
Aisha
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 16:33   

Nie wiem...zawsze możesz spróbować podać w CV imię i nazwisko z którym się identyfikujesz a podczas podpisania umowy przedstawić cała sytuację. Nie wiem tylko czy jest to zgodne z prawem : P
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-25, 17:49   

Tak, można tak zrobić i ja tak robię. Trzeba tylko pamiętać, że nowe imię można umieścić tylko na CV i liście motywacyjnym, nie należy samodzielnie "poprawiać" świadectw pracy, świadectw ukończenia szkoły lub dyplomów uczelni wyższych.
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 22:33   

AwryBoy napisał/a:
Praca bez dowodu? To tylko "na czarno". Wszędzie, gdzie podpisywana jest umowa (o pracę lub cywilno-prawna), potrzebne są m.in. dane z dowodu.
nie chodziło mi o pracę na czarno, a o normalną pracę tylko z nieaktualnym dowodem, bo jak nazwać dowód na którym wyglądam jak dziewczyna, a obecnie jak facet?
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 22:35   

Aisha napisał/a:
Nie wiem...zawsze możesz spróbować podać w CV imię i nazwisko z którym się identyfikujesz a podczas podpisania umowy przedstawić cała sytuację. Nie wiem tylko czy jest to zgodne z prawem : P
chyba będę musiał się przełamać po raz kolejny tak. :)
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 22:35   

matthewmat,Przedstawcie mi swoje techniki! :D [/quote]
Imię / nazwisko neutralne płciowo ? Nowe, aktualne zdjęcie ?
Viola !
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-25, 22:42   

matthewmat napisał/a:
bo jak nazwać dowód na którym wyglądam jak dziewczyna, a obecnie jak facet?

Większość z nas ma ten sam problem. Kiedyś Trans-Fuzja wydawała takie karty, na których widniały stare dane a obok aktualne zdjęcie i nowe dane. Ale nie wiem, czy jeszcze można u nich wyrobić taką kartę.
_________________
 
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 22:47   

AwryBoy, Po co Wam tskarta, która normalnie NIE JEST uznawana przez żaden organ prawa ? Przecież to zabawka i ją można pokazać na takiej zasadzie , jak "dokumenty" z pewnego Szczecińskiego sklepiku, które mówią, że ma się "zjazd typu lekkiego" itp

Jaki to problem, będąc na hormonach, zrobić nową fotę do dowodu i przy tym złożyć wniosek na zmianę imienia / nazwiska na neutralne ? ?
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-25, 22:53   

2in1_inkarnacje, a Ty furt swoje <shock>
Nie będę tłumaczył rzeczy dla mnie oczywistych po raz kolejny.
_________________
 
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 23:09   

AwryBoy, Dla mnie pewne rzeczy też są oczywiste. To o czym piszę wyżej jest tak proste, jak to - udało mi się namówić co najmniej kilkanaście osób do neutrala i żadna mi jeszcze nie powiedziała, że to jej zrujnowało życie, czy nie pomogło, bo okazało się wybawienniem od 90paru % problemów formalno - urzędowych. I to nie trzeba się unosić dumą, czy pychą, tylko to po prostu zrobić - Just do it ;) I nie będzie powodów na narzekania na dowód, stare dane, etc.
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-25, 23:18   

2in1_inkarnacje, a czy ja narzekam na swój dowód? Póki co, jest jaki jest. Naprawdę, mam większe zmartwienia niż dane w dowodzie.

2in1_inkarnacje napisał/a:
Przecież to zabawka

Lubię mieć takie zabawki, bo gadżeciarz jestem.
_________________
 
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 23:20   

2in1_inkarnacje, po co miałbym sto razy zmieniać imię i nazwisko by szybciej dostać pracę? totalny idiotyzm. miałbym pracować pół roku jako XYZ, a potem od nowa wszystkim się przedstawiać sorry, jednak jestem Mateusz?? trochę nielogiczne.
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 23:21   

AwryBoy, akurat uważam, że karta jest dobrą opcją, przynajmniej łatwiej wytłumaczyć co i jak.
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 23:22   

2in1_inkarnacje, poza tym imię, które miałoby mi się nie podobać to również totalny bezsens.
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-25, 23:23   

AwryBoy, sam o tym myślałem. zainteresuję się opcją karty.
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 23:32   

matthewmat napisał/a:
zainteresuję się opcją karty.

Ale to, najczęściej, nic nie wart gadżet, bez mocy prawnej.

Najpierw narzekasz, że nie masz jak użyć dowodu, potem narzekasz na najprostsze i najmnjej kłopotliwe rozwiązanie . . . :roll:
Jak ja bym nie zmienił na neutralne, to bym już leżał i kwiczał od dwóch lat. Ani bym nie miał pozałatwianych formalności, ani też nie miałbym tej pracy, co obecnie, a pewnie żadnej na legalu, bo nie mógłbym otworzyć działalności.

Imię nie musi Ci się podobać : ono ma Ci pomóc w sprawach formalno - prawnych.
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-25, 23:41   

matthewmat napisał/a:
po co miałbym sto razy zmieniać imię i nazwisko by szybciej dostać pracę? totalny idiotyzm.

Dokładnie. A poza tym, to nie jest tylko kwestia zmiany dowodu, ale również wszystkich innych dokumentów związanych z zatrudnieniem, czyli dokumenty poświadczające wykształcenie (świadectwo, dyplom), świadectwa pracy, itd. I co? Po rozprawie ponownie prosić byłych pracodawców o ponowne wystawienie świadectwa pracy na jeszcze inne dane? Wcale bym się nie zdziwił, gdyby odmówiono komuś takiemu... niezdecydowanemu.
_________________
 
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-25, 23:46   

AwryBoy, Za granicą to normalna procedura korekty, a nie niezdecdydowanie.
Trzeba iść z postępem, bo za granicą się z nas śmieją :( Powtażam - po co się męczyć rok ? dwa ? trzy ? pięć ? na nieaktualnych danych, jak można np dwa miesiące po rozpoczęciu hormonów, zrobić sobie dane przejścoiwe i mieć łatwiej ?
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-25, 23:56   

Żyj sobie gdzie chcesz (w Polsce lub zagranicą) i rób ze sobą i swoimi danymi co chcesz. Nic nikomu do tego. I vice versa.
_________________
 
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2017-06-27, 01:34   

2in1_inkarnacje napisał/a:
Najpierw narzekasz, że nie masz jak użyć dowodu, potem narzekasz na najprostsze i najmnjej kłopotliwe rozwiązanie . . . :roll:

To nie jest najprostsze i najmniej kłopotliwe rozwiązanie. Najmniej kłopotliwe jest zrobić sobie nowe zdjęcie i wymienić dowód na tych samych danych - przynajmniej nie trzeba wszystkich innych dokumentów wymieniać.

[quote]Jak ja bym nie zmienił na neutralne, to bym już leżał i kwiczał od dwóch lat. Ani bym nie miał pozałatwianych formalności, ani też nie miałbym tej pracy, co obecnie, a pewnie żadnej na legalu, bo nie mógłbym otworzyć działalności./quote]
Ty to co innego, bo drugi raz nie zamierzasz ich zmieniać. A teraz naprawdę pomyśl o wymianie wszystkich świadectw itp. = to bywa męczące i frustrujące gdy się to robi jeden raz, a co dopiero dwa...
_________________
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-27, 10:46   

2in1_inkarnacje napisał/a:
matthewmat napisał/a:
zainteresuję się opcją karty.

Ale to, najczęściej, nic nie wart gadżet, bez mocy prawnej.

Najpierw narzekasz, że nie masz jak użyć dowodu, potem narzekasz na najprostsze i najmnjej kłopotliwe rozwiązanie . . . :roll:
Jak ja bym nie zmienił na neutralne, to bym już leżał i kwiczał od dwóch lat. Ani bym nie miał pozałatwianych formalności, ani też nie miałbym tej pracy, co obecnie, a pewnie żadnej na legalu, bo nie mógłbym otworzyć działalności.

Imię nie musi Ci się podobać : ono ma Ci pomóc w sprawach formalno - prawnych.

imię musi mi się podobać, bo jest na całe życie, a brak dowodu jest chwilowe.
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-27, 10:51   

2in1_inkarnacje, no chyba, że ktoś lubi się bujać sto razy z formalnościami, ale jak dla mnie wygląda to trochę już komicznie i nie dziwię się, że ktoś może odmówić :)
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-27, 22:14   

matt,

1. idziesz do urzędu gmin/miasta (ze zdjęciem dowodowym) i składasz wniosek o wydanie nowego dowodu osobistego ze względu na zmianę wizerunku. jeśli mnie pamięć nie mysli, to jest to wolne od opłat. jaki zresztą ma sens dokument ze zdjęciem, jeśli po zdjęciu nie jesteś w stanie wskazać danej osoby jako posiadacza dokumentu ??

2. ubiegasz się o pracę podając nowe imię, a jak przychodzi do papierologii, wyjaśniasz, że jesteś w trakcie korekty płci i kadrach (ZUS, zaliczki na PIT) musisz mieć dane z dowodu (stare imię).
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
2in1_inkarnacje
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-27, 22:19   

wendigo napisał/a:
Najmniej kłopotliwe jest zrobić sobie nowe zdjęcie i wymienić dowód na tych samych danych -

Wielokrotnie przeze mnie sprawdzone i wniosek mam jeden : to nie działa. W prawie wszystkich przypadkach kwestionowali dowód, przynajmniej u mnie i samo zdjecie nic nie dawało. Ale w połączeniu z neutrlanym imieniem i nazwiskiem działa super ;)
 
 
Chucky
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 97
Wysłany: 2017-06-27, 22:55   

Wiecie co... z doświadczenia mam wrażenie że pracodawcy są otwarci na takie rzeczy i dość tolerancyjni, zwłaszcza jeśli ma się na to stosowne dokumenty od lekarza, ale... nie wiedzą jak się do tego zabrać. Co można a czego nie można- gdzie dane można wprowadzić z CV, a gdzie nie. Często kierownik, niższego szczebla, po prostu się boi, że sam będzie miał przez to problemy.

Szkoda, że nie ma (chyba że jest a ja o tym nie wiem) jakiegoś ''poradnika'' dla pracodawcy, co tak na prawdę może prawnie. Bo wszystko jest niby logiczne, ale jak przychodzi co do czego, to rodzi się problem i zamieszanie, zwłaszcza w większych firmach gdzie, do prezesa jest dłuuuuuga droga.
 
 
Lagertha
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-28, 09:35   

2in1_inkarnacje napisał/a:

Imię nie musi Ci się podobać : ono ma Ci pomóc w sprawach formalno - prawnych.

2in1_inkarnacje napisał/a:
AwryBoy, Za granicą to normalna procedura korekty, a nie niezdecdydowanie.
Trzeba iść z postępem, bo za granicą się z nas śmieją :( Powtażam - po co się męczyć rok ? dwa ? trzy ? pięć ? na nieaktualnych danych, jak można np dwa miesiące po rozpoczęciu hormonów, zrobić sobie dane przejścoiwe i mieć łatwiej ?
By zmienić imię na ZGODNE Z PŁCIĄ ODCZUWANĄ. Nie wprowadzaj ludzi w błąd!!

Kolejne mity o "zachodzie" <ściana>

Poza tym imię to część identyfikacji, ono też mówi dużo o danej osobie, zwłaszcza TS. Imię JEST ważne. Osoby CiS jak im się ich imię bardzo nie podoba też je zmieniają, albo używają ksywy.

Wbij sobie raz do głowy, że nie każdy jest niezdecydowanym "tru queer hermą" (cokolwiek to znaczy) :|

---

quote="2in1_inkarnacje"]
wendigo napisał/a:
Najmniej kłopotliwe jest zrobić sobie nowe zdjęcie i wymienić dowód na tych samych danych -

Wielokrotnie przeze mnie sprawdzone i wniosek mam jeden : to nie działa. W prawie wszystkich przypadkach kwestionowali dowód, przynajmniej u mnie i samo zdjecie nic nie dawało. Ale w połączeniu z neutrlanym imieniem i nazwiskiem działa super ;) [/quote] No bo jak zmieniasz rodzajniki zależnie od wstania lewą lub prawną nogą to nic nie będzie pasować.

Po prostu zauważ w końcu to, że jesteś w mniejszości i dla wielu innych ważne jest by zwracano się do nich zgodnie z płcią odczuwaną a nie "neutralnie". Już to kiedyś mówiłam. Ludzie chcą w sporej więkstości normalnie funkcjonować w społeczeństwie, nie obo.

Nie wiem... chcesz sobie naprodukować nowych "neutralnych towarzyszy", bo imię neutralne płciowo" nie bardzo jest popularne?
 
 
Jeżynka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 943
Posty: 1161
Wysłany: 2017-06-28, 10:22   

Chucky napisał/a:
Wiecie co... z doświadczenia mam wrażenie że pracodawcy są otwarci na takie rzeczy i dość tolerancyjni

Lol, nieprawda. U mnie jedynymi nie robiącymi z tego problemu byli: 1) właściciel gejowskiego klubu 2) ci, którym się nie przyznawałam do swojego statusu 3) ci, którzy próbowali mi nie zapłacić po 1.5 mies pracy.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-28, 12:16   

To nawet nie jest kwestia "normalnego funkcjonowania w społeczeństwie". Po prostu ludzie chcą funkcjonować jako taka płeć, jakiej się czują. W przypadku binarnych transów - jako kobiety, mężczyźni, a nie jako ktoś pomiędzy.

A dowód kwestionują jak zdjęcie jest zbyt nieaktualne. Mnie zakwestionowali po ścięciu i pofarbowaniu włosów.
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-28, 23:34   

Swan napisał/a:
To nawet nie jest kwestia "normalnego funkcjonowania w społeczeństwie". Po prostu ludzie chcą funkcjonować jako taka płeć, jakiej się czują. W przypadku binarnych transów - jako kobiety, mężczyźni, a nie jako ktoś pomiędzy.

A dowód kwestionują jak zdjęcie jest zbyt nieaktualne. Mnie zakwestionowali po ścięciu i pofarbowaniu włosów.
dokladnie, gdybym chcial sie czuc pomiedzy nie zmnielbym plci.
a dla mnie imie ma mi sie kojarzyc ze mna i chce sie z nim identyfikowac.
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-06-29, 00:49   

Tak, jak 2in1_inkarnacje nie jest w stanie pojąć, że można nie chcieć bezpłciowego imienia, tak ja, nie pojmuję, że można je chcieć. Nawet moje psy (choć są wykastrowane) nie mają neutralnych imion...
Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Ludzie zwani hejterami bardzo często posługują się wyrazem: "ono" w odniesieniu do osób TS, bo wiedzą, że to określenie uwłaczające naszej godności. Nadanie sobie bezpłciowego imienia, jeszcze bardziej prowokuje (i jest niejako przyzwoleniem) do określania nas jako "ono".
_________________
 
 
 
Lagertha
[Usunięty]

Wysłany: 2017-06-29, 09:56   

AwryBoy To samo możnaby powiedzieć o tych, którzy chcą by zwracano się do nich "ono", albo jeszcze inaczej. Możnaby uznać, że po prostu sobie trollują społeczeństwo...
 
 
matthewmat
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 5
Posty: 109
Wysłany: 2017-06-29, 18:21   

AwryBoy napisał/a:
Tak, jak 2in1_inkarnacje nie jest w stanie pojąć, że można nie chcieć bezpłciowego imienia, tak ja, nie pojmuję, że można je chcieć. Nawet moje psy (choć są wykastrowane) nie mają neutralnych imion...
Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Ludzie zwani hejterami bardzo często posługują się wyrazem: "ono" w odniesieniu do osób TS, bo wiedzą, że to określenie uwłaczające naszej godności. Nadanie sobie bezpłciowego imienia, jeszcze bardziej prowokuje (i jest niejako przyzwoleniem) do określania nas jako "ono".
ja też nie pojmuję jak można chcieć mieć bezpłciowe imię.
 
 
asdfghj
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 33
Posty: 311
Wysłany: 2017-06-29, 20:35   

a ja mam pytanie kiedy o sobie mówić? będę teraz szukał pracy na wakacje i się zastanawiam jakie będą reakcje gdy będą dzwonić do "dziewczyny", a usłyszą męski głos

może w cv to jakoś zamieścić? głupie trochę no ale nie lubię się zbytnio tłumaczyć. zwłaszcza, że dużo ludzi nie ogarnia tego tematu.
_________________
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-29, 20:48   

^ Przeczytać wątek od początku. ^^
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
asdfghj
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 33
Posty: 311
Wysłany: 2017-06-29, 22:05   

oks, ogarnąłem jak Ty to robisz, dzięki, kicur
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10