[Hilary]

Osobiście czegoś takiego nie dostrzegam. Przymioty mi znane włączam w poczet zmiennych/wymiennych czasowych i przestrzennych, kulturowo spreparowanych i stereotypowych lub odnoszących się wyłącznie do biologii. Na próżno tak szukać jakichś metafizycznych prawideł, a głównie o takie mi chodzi. Niemniej jednak są może solidne podstawy istnieniowe, o których nie wiem. Zna ktoś takowe? Liczę na poważne potraktowanie tematu i oparcie się na własnych, wnikliwych przemyśleniach, niźli na szukaniu dziury w tym poście. Jeśli coś tu jest niejasne, niedookreślone, to postaram się sprostować.

[ElżbietaFromage]

Myślę, że warto zastanowić się co autentycznego stoi za wszelkimi nazwami.

Co autentycznego stoi za znakiem "zakręt" albo "konserwa turystyczna". Nazwy są tylko drogowskazami, jedyne co w nich autentycznego to samo bycie drogowskazem. Za pojęciem męskości to co jest autentyczne to literki, które je utworzyły, cała reszta to gra znaczeń, które są zależne od rytmu muzyki i tańczących.

[Ryu]

Hilary, a możesz sformułować swoją wypowiedź jeszcze raz, ale tak, żeby była zrozumiała dla większości odbiorców?

[ElżbietaFromage]

[Ryu]

Tak, jest niezrozumiałe. Nie każdy szprecha żargonem filozoficznym i jest otrzaskany w tej tematyce na tyle, by od razu orientować się, o co chodzi i być w stanie wyrazić swoje zdanie.
Inna sprawa, że nie jestem pewien, czy dużo osób na forum będzie zainteresowanych tak abstrakcyjną dyskusją.

[ElżbietaFromage]

[turkusowa]

No ja np. nie do końca wiem o czym ma być ta dyskusja. Czy o splątaniu kwantowym i innych duperelach próbujących tłumaczyć ponadfizyczność i byt zwany 'psyche'? Czy o dekonstrukcji stereotypów, czy że tak na prawdę liczy się to co jest w każdym z nas i to my tworzymy przegródki damsko-męskie, a ogólne postrzeganie to tylko jakaś statystyka, a jak wiadomo jest kłamstwo - większe kłamstwo i statystyka jako największe.

W sumie niezależnie co z tego sięwykluje - tak jak piszę Ryu - chętnie poczytam

[Freja]

@Hilary - podejrzewam, że jesteś właśnie na tym etapie, kiedy odnosisz wrażenie, że jak sobie te wszystkie kwestie związane z płcią precyzyjnie zdefiniujesz, to osiągniesz lepsze zrozumienie i spokój ducha. Ale moje doświadczenia mówią, że to tak nie działa i idąc tą drogą można się w nieskończoność bawić w wyróżnianie przeddzidzia-śróddzidzia-zadzidzia, a spokój ducha uzyskuje się wtedy, kiedy przestajemy bawić się w szczegółowe definiowanie świata dokoła i swoich problemów, a zaczynamy raczej zajmować się realizowaniem swoich pragnień bez każdorazowego dorabiania do nich skomplikowanych teorii.

Zaś co do meritum: nasze umysły poszukują prawidłowości w świecie dookoła, odnajdując je, tworzą dla nich nazwy i szufladkują rzeczywistość. I to szufladkowanie ułatwia życie, bo pozwala na skróty myśleć i na skróty opisywać świat dookoła. Bo dzięki temu możemy np. powiedzieć "krowa" zamiast bawić się w opisywanie każdego jej włoska. Jednocześnie jednak te szufladki są bardzo ułomne, bo dzielą obiekty wedle statystycznie najczęstszych cech.

Potrzebujemy zatem słów i pojęć, żeby w ogóle móc mówić, ale warto przy tym pamiętać, że "krowa", "męskość" i "kobiecość" to tylko pewne umowne pojęcia, a nie jakieś arystotelesowskie ideowe absoluty.

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

Widzę, że w tytule tematu ucięło "kobiecość", lecz w takiej formie, że niektórzy się domyślili. W zdaniu "Na próżno tak szukać" - zamiast "tak" miało być "tam", bo to zdanie odnosi się do poprzedniego.

[terrence]

[Belial]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[wendigo]

[turkusowa]

Hmmm, aż mi się przypomniał taki http://imgur.com/a/dvrcb artykuł z przed roku jak dobrze widzę na stopce.

(notka na boku: próbowałam to opisać, ale chyba w połowie mi się wątek urwał, co nie dziwi, bo mnie cały dzieńdziś przerażająco głowa boli)
A co do przegródki - to jakiś taki mój osobisty sposób postrzegania sprawy płci, chodzi mi o taki trochę metaforyczny podział szuflady na pół, po jednej stronie różowe (k) koraliki a po drugiej niebieskie (m). Jeszcze by można jakieś szare znaleźć, białe, czarne itp. W czym są podobne? To koraliki - cechy ludzi. Można tu od razu wpleść inne rzeczy jak wygląd itp. Czemu więc przegródka(i) skoro wszyscy jesteśmy ludźmi? Prawdę mówiąc - nie wiem. Na tym forum pojawiło się już trochę różnych mądrych wypowiedzi na temat psychologii/socjologi, więc zostawię to specjalistom. Ja po prostu od dziecka obserwuję jakiś taki dziwny podział. Niektóre koraliki są kulturowe jak np.Szkoci noszą spódnice i ich nikt o nic nie oskarża, a w starożytnej Mezopotamii panowie malowali paznokcie i im ciemniejsza była ich barwa, tym wyższą to symbolizowało pozycję w społeczeństwie. Tak więc jest jakiś podział koralików według społeczeństwa, kultur, gustu, etc. itp. itd.
Zderzenie ze skrajnościami mam już za sobą. Eksperymentuję. Szukam jakiegoś naszyjnika z tych koralików, który będzie zarówno mnie się podobał i nie za bardzo gryzł innych ludzi w oczy. Bo żyjemy w społeczeństwie i ja osobiście nie chcę zwracać na siebie zbyt dużej uwagi. Czas pokaże na ile mi się to uda. Ja jestem kim jestem. Każdy z nas jest unikatowy. Ten naszyjnik z cech, który nosimy to jakiś nasz osobisty manifest. Z czasem wychodzi z mody, zmienia się postrzeganie przez innych itp. Powiecie, że kobiety plotkują. Chyba nie widzieliście facetów-informatyków w akcji. Jeden z moich znajomych ma 'zasięg' na spory kawałek akademików I tak zapewne nad każdym lub prawie każdym koralikiem można by debatować jak bardzo szary, różowy, niebieski czy jakikolwiek inny to nie jest.

A co do samego tworzenia koralików... mi się kiedyś wydawało, że torby na ramię, nie ważne czy w kolorze smoły, czy różowe, są zarezerwowane tylko dla kobiet. Różowo-różowy koralik. Ale w liceum widząc szarawą torbę z napisem nawiązującym do jednego z moich ulubionych seriali kryminalnych... no przełamałam się. Kupiłam. Po kilku miesiącach nawet raz wyszłam z domu z tą torbą. Potem częściej. I częściej. Teraz to dla mnie inna przegródka i inny koralik Może marny przykład, ale chyba pokazuje jak można segregować i przenosić sobie między przegródkami. Ten koralik jest teraz czarny, pasuje do wszystkiego tak jak ten kolor, ponoć Inny, bardziej społeczny przykład to chyba moda na khaki, bojówki i moro. Wydaje mi się (nie znam się na modzie za bardzo ), że to było takie bardzo utożsamiane z facetami, wojskiem (kiedyś tylko/głównie panowie) itp. Tymczasem niedawno(a może dawno xD) mi przyjaciółka podesłała, że najnowszy krzyk mody to właśnie takie ciuchy. Dla kobiet. Wiadomo inne kroje, no ale czyżby koralik nie był niebieski już?

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[ElżbietaFromage]

[wendigo]

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[Danny]

pozwole sobie wtracic moje przemyslenia, aczkolwiek totalnie niefilozoficzne bedą bo sie na tym totalnie nie znam i w ogole humanista ze mnie kiepski
dla mnie "meskosc" to nie jest ubior, sylwetka, długość włosów, zawód, zainteresowania, ani nawet siła fizyczna, dla mnie męskość to sposob zachowania w okreslonych sytuacjach. wyjasnie o co mi chodzi na przykladzie, bedzie mi latwiej (przyklad z zycia wziety, nie fikcja)

jest sobie facet, wzrost 180+, byl w wojsku, sylwetka umiesniona, ubior/fryzura itp typowo meskie, silny fizycznie wykonuje ciezkie prace na budowie, facet ma komornika przed ktorym ukrywa sie od wielu lat, komornik zaczyna wiec czepiac sie jego partnerki i straszyc ze przyjdzie z policją na rewizje mieszkania (prawnie czy bezprawnie, nie znam sie, to tu nieistotne) idą wiec oboje do biura komornika by wyjasnic sprawe a facet na miejscu tchorzy i nie odzywa sie, udaje ze on to nie on, kobieta zmieszana , zaskoczona i zdenerwowana klamie ze nie jest juz z tym panem i niewie gdzie on teraz mieszka i co robi, po czym musi podpisac swoje slowa spisane przez komornika w protokole.
Reasumujac - i co z tego ze facet jest silny fizycznie i ma za przeproszeniem fujare i jaja oraz wszystkie inne meskie rzeczy ktore wymienilem na poczatku, skoro w takiej sytuacji nie potrafi zachowac się po mesku, poniesc konsekwencji i byc odpowiedzialnym, tylko tchorzy i doprowadza do tego ze kobieta musi za niego klamac, denerwowac sie i swiecic oczami
Wlasnie to jest dla mnie meskosc, a raczej w tym konkretnym przypadku jej totalny brak

[terrence]

[Danny]

oczywiscie ze nie, ale nie to przeciez mialem na mysli

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[Hilary]

[ElżbietaFromage]

[Sven]

Popieram nihilizm. Co oczywiście nie znaczy, że można się położyć i obijać całymi dniami, bo i tak kiedyś się umrze. Raczej na odwrót

Przepraszam, że nie chce mi się czytać całego tematu. Jest długi.

Co dalej? Zdaje mi się, że udało mi się zrozumieć ten bałagan i "męskie"/"kobiece" ozancza tylko większą częstość lub charakterystyczność dla danej płci. A pytanie o autentyczność - równie dobrze można pytać o prawdziwość dzbanka i jego dzbankowatość, co stanowi go dzbankiem. W takim ujęciu, nawet dzbanek jest tworem zupełnie abstrakcyjnym i pozbawionym znaczenia. Rdzenia nie ma. Jest zespół cech. Dzban bez ucha jest dzbanem. Bez denka też. Bez tej cześci.... eee... co się przez nią nalewa. Jak odejmiemy to wszystko - dzbanek utraci rozpoznawalność jako dzbanek - czy dalej jest dzbankiem, czy może już kawałkiem ceramiki? Czy jest tym, czy tylko jest tak nazywany i rozpoznawany? Tu chyba już nie ma odpowiedzi.

Popieram nihilizm. Co oczywiście nie znaczy, że można się położyć i obijać całymi dniami, bo i tak kiedyś się umrze. Raczej na odwrót

Przepraszam, że nie chce mi się czytać całego tematu. Jest długi.

Co dalej? Zdaje mi się, że udało mi się zrozumieć ten bałagan i "męskie"/"kobiece" ozancza tylko większą częstość lub charakterystyczność dla danej płci. A pytanie o autentyczność - równie dobrze można pytać o prawdziwość dzbanka i jego dzbankowatość, co stanowi go dzbankiem. W takim ujęciu, nawet dzbanek jest tworem zupełnie abstrakcyjnym i pozbawionym znaczenia. Rdzenia nie ma. Jest zespół cech. Dzban bez ucha jest dzbanem. Bez denka też. Bez tej cześci.... eee... co się przez nią nalewa. Jak odejmiemy to wszystko - dzbanek utraci rozpoznawalność jako dzbanek - czy dalej jest dzbankiem, czy może już kawałkiem ceramiki? Czy jest tym, czy tylko jest tak nazywany i rozpoznawany? Tu chyba już nie ma odpowiedzi.

[Martaa]

[ElżbietaFromage]

[Sven]

[Martaa]

[wendigo]