Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Transseksualizm jako źródło cierpień.... i tożsamości
Autor Wiadomość
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-01, 22:13   Transseksualizm jako źródło cierpień.... i tożsamości

Wiem, że podobnych tematów było bez liku, ale sprawa - przynajmniej dla mnie - jest dość absorbująca. Obawiam się, że mogłam już kiedyś podobny temat - gdzieś na tym albo poprzednim forum - rozpocząć.

Po różnuych wypowiedziech na forum dostrzegam, że większość osób traktuje transseksualizm jako chorobę, a przynajmniej mocne zaburzenie (i to zwykle psychiczne). Zastanawia mnie: dlaczego?
Traktowanie transseksualizmu jako choroby/zaburzenia budzi we mnie duży sprzeciw... Może to przez inne rozumienie transsekualizmu, niż wśród osób uznających się za chore/zaburzone? A może jeszcze z innego powodu?

W jednym z wątków pojawiła się dyskusja - dotycząca tego, czy można mieć "tożsamość interseksualną" - w której pojawiły się silne głosy sprzeciwu wobec uznania tożsamości interseksualnej na równi z tożsamośią męską i żeńską. Sprzeciw ten bardzo mnie zdziwł (czy wręcz zbulwersował), gdyż nie jestem w stanie go zrozumieć, a szczególnie argumentacji dotyczącej stwierdzenia, że intersseksualizm jest chorobą, zaburzeniem etc. i z tego to powodu nie można twierdzić, że istnieje jakaś tożsamość interseksualna. Zastanawiam się jednak, czy osobom nie godzącym się na uznanie tożsamości interseksualnej, nie chodziło tylko i wyłącznie o to, że zostało w tym przypadku użyte słowo niejako z innego słownika (coś na zasadzie pojęcia mózgu i umysłu) - czyli na dobrą sprawę problem semantyczny. Jednak takie usprawiedliwienie jakoś do końca mnie nie przekonuje i myślę, że musi być oparte na pewnym stanowisku emocjonalnym, podobnie zresztą jak odrzucanie tożsamości transpłciowej i uznawanie, że transseksualizm jest zaburzeniem/upośledzeniem/chorobą. Może lepiej abym użyła pojęcia "transpłciowość" w odniesieniu do tożsamości, ale to znów jest semantyka... Nie mniej zastanawia mnie wasze zdanie w sprawie tożsamości transpłciowej. Czy uznajecie, że transseksualizm czy też transpłciowość, jest integralną częścią was, czymś co stanowi o waszej tożsamości - czy może uznajecie transseksualizm za chorobę, zaburzenie, spowodowaną niezgodnością waszych tożsamości płciowych z ciałem? W pierwszym przypadku "jesteście transseksualne(i)" - podobnie jak jest się kobietą, czy mężczyzną - w drugim "macie transseksualizm" - tak jak ma się katar, grypę, guza mózgu. Które ujęcie uważacie za lepiej oddające rzeczywistość, szczególnie rzeczywistość waszych odczuć?
 
 
Wild
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286
Wysłany: 2015-12-01, 22:28   Re: Transseksualizm jako źródło cierpień.... i tożsamości

ElżbietaFromage napisał/a:
Wiem, że podobnych tematów było bez liku, ale sprawa - przynajmniej dla mnie - jest dość absorbująca. Obawiam się, że mogłam już kiedyś podobny temat - gdzieś na tym albo poprzednim forum - rozpocząć.

Po różnuych wypowiedziech na forum dostrzegam


Pytanie na którym forum, na tym?
Ja nie postrzegam TS jako choroby, ale ja tam wyznacznikiem żadnym nie jestem bo zazwyczaj wyłamuję się z większości w wielu kwestiach. Ot taki rebeliant.
ElżbietaFromage napisał/a:

W jednym z wątków pojawiła się dyskusja - dotycząca tego, czy można mieć "tożsamość interseksualną" - w której pojawiły się silne głosy sprzeciwu wobec uznania tożsamości interseksualnej na równi z tożsamośią męską i żeńską. Sprzeciw ten bardzo mnie zdziwł (czy wręcz zbulwersował),


Też mnie dziwi ale specjalnie się tym nie podniecam, bo jednak w dyskusji brały zaledwie 2 osoby o ile mnie pamięć nie myli, a ja sam będąc innego zdania wyjątkowo nie miałem energii do tego żeby się angażować w ten wątek.

ElżbietaFromage napisał/a:
Czy uznajecie, że transseksualizm czy też transpłciowość, jest integralną częścią was, czymś co stanowi o waszej tożsamości


Uznałem, że że transseksualizm czy też transpłciowość, jest integralną częścią mnie i dopiero kiedy to stwierdziłem i zaakceptowałem, zacząłem normalnie funkcjonować być w zgodzie z sobą i chcieć żyć na full. Nie mam zamiaru zaprzeczać że TS istnieje albo upierać się że to jakiś stan patologiczny organizmu.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-01, 22:34   

Za kilka dni jadę na SRS. Na leczenie, czy na kaprys, żeby być ładniejszą?

Na leczenie. Bo ta operacja jest dla mnie naprawdę ważna, dlatego, między innymi, że daje mi szanse, że będę się czuła bardziej komfortowo w relacjach seksualnych z innymi, że może kiedyś, nie będę się wstydziła aż tak iść na siłownię, basen, czy pogać w siatkówkę z koleżankami.

Mogłabym uznać, że "jestem chorobą" i identyfikować się ze stanem nieakceptowalnym dla mnie, który wyrzuca mnie na margines społeczny, który czynić może w najlepszym razie fetyszem jakichś obleśnych kolesi. Ale to dla mnie nic lepszego niż identyfikowanie się np. z otyłością. Nic wartościowego do mojego życia by nie wniosło.

A tak, to mam szansę się tej choroby pozbyć i cieszyć ze zrealizowanych części marzeń. :)
Ostatnio zmieniony przez nunumu 2015-12-01, 22:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2015-12-01, 22:35   

Chociaż czasem zżymam się na siebie samego, że mam nierówno pod sufitem i że sobie tak życie komplikuję, zamiast być cis ( to tylko w momentach absolutnej frustracji, bo 32 lata doświadczenia i kilka lat terapii uświadomiły mi, że nie potrafię być inny), to nie mam poczucia, że jestem chory. Tak jak NIE (uwaga - herezja) uważam, że depresja jest chorobą. W każdym razie nie w potocznym, powierzchownym rozumieniu tego słowa. Chyba, ze traktujemy choroby w ogóle holistycznie.

Depresja jest stanem, za którego pomocą organizm daje nam znać, że coś jest nie halo i mimo, że jest bardzo nieprzyjemna, to pełni pozytywną rolę, jak na przykład gorączka. Oczywiście gorączka też może być śmiertelna. Ale z tego powodu oba przypadki w końcu wymagają interwencji z zewnątrz.

Nie czuję się chory psychicznie ( i nigdy mnie tak nie zdiagnozowano ;-) ), mimo, że zaburzeń to by mi się się spora lista nazbierała. Różnica polega na tym, że osoba chora psychicznie ( tak naprawdę chora) nie jest w stanie tego trzeźwo ocenić. A ja zdaję sobie sprawę ze swojego położenia, konsekwencji i potrafię dokonać świadomych decyzji.

Nie muszę być ze swojego położenia zadowolony, ale czy to świadczy o tym, że jestem chory?
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-02, 00:46   Re: Transseksualizm jako źródło cierpień.... i tożsamości

ElżbietaFromage napisał/a:
Po różnuych wypowiedziech na forum dostrzegam, że większość osób traktuje transseksualizm jako chorobę, a przynajmniej mocne zaburzenie (i to zwykle psychiczne). Zastanawia mnie: dlaczego?

Wydaje mi się że wielokrotnie o tym pisałem ale mogę jeszcze raz, żeby było w jednym miejscu.
Zdecydowanie "mam transseksualizm", albo raczej miałem, a teraz niweluję jego skutki.
Dlaczego dla mnie to choroba? Bo jestem mężczyzną. Ale jestem bezpłodny, moje ciało nie produkuje plemników, nie mam jąder, mam mikropenisa (i to trochę innego niż cis facet), mam nawet wzrost uważany generalnie za nieprawidłowość u mężczyzn. I przede wszystkim moje ciało nie produkuje dostatecznej ilości testosteronu jak na męski organizm, więc muszę go przyjmować sztucznie. Czy to nie jest dość argumentów na potwierdzenie, że to jest stan chorobowy? Definicja choroby z wikipedii:
"Choroba – jedno z podstawowych pojęć medycznych; ogólne określenie każdego odstępstwa od pełni zdrowia organizmu." i większy fragment nowej definicji:
"Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów." - a jak to się nazywa kiedy facetowi w ogóle brakuje narządu koniecznego do życia? (jąder które by produkowały testosteron). Nazwij to jak chcesz, może w sumie facetów po amputacji jąder też nie nazywa się chorymi (kwestia nazewnictwa), jednak nie jest to stan pełni zdrowia.

Nie, nie czuję "tożsamości transseksualnej", czuję się mężczyzną. No ok, może właściwie czuję się sobą, bo jak już kilka osób w innych tematach zauważyło: trudno powiedzieć jak czują się inni ;) więc nie mogę powiedzieć jak czują się inni faceci i absolutnie stwierdzić, że się czuję tak samo. Więc kwestia wyboru - mogę się zidentyfikować tylko z mężczyzną, inna identyfikacja mi nie pasuje, powoduje dyskomfort, a przecież dążymy do tego by każdy taki dyskomfort zniwelować.
_________________
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-02, 02:17   

ElżbietaFromage napisał/a:
W jednym z wątków pojawiła się dyskusja - dotycząca tego, czy można mieć "tożsamość interseksualną" - w której pojawiły się silne głosy sprzeciwu wobec uznania tożsamości interseksualnej na równi z tożsamośią męską i żeńską.

Nieprawda, a przynajmniej nie z mojej strony. Uważam, że można czuć się 3 płcią, osobą pomiędzy i w pełni to akceptuje, ale nie ma czegoś takiego jak tożsamość interseksualna, bo interseksualizm to choroba, która nie zależy od subiektywnego odczucia.
Cytat:
Traktowanie transseksualizmu jako choroby/zaburzenia budzi we mnie duży sprzeciw... Może to przez inne rozumienie transsekualizmu, niż wśród osób uznających się za chore/zaburzone? A może jeszcze z innego powodu?

W takim razie co to jest? To po prostu choroba, którą leczy się różnymi metodami. Środowiska transpłciowe twierdzą inaczej, tylko po to, żeby depatologizować pojęcie.
Podobna sytuacja co do otyłości wywołanej jakąś chorobą, też stara się zaleczyć psychikę i ciało.
ElżbietaFromage napisał/a:
W pierwszym przypadku "jesteście transseksualne(i)" - podobnie jak jest się kobietą, czy mężczyzną - w drugim "macie transseksualizm" - tak jak ma się katar, grypę, guza mózgu. Które ujęcie uważacie za lepiej oddające rzeczywistość, szczególnie rzeczywistość waszych odczuć?

Choroba, zaburzenie wrodzone.
Reszta pokrywa się z przemyśleniami wendigo, traktuje siebie podobnie jak osoby chorujące na AIS czy Klinefeltera. Nie da się z tym nic za bardzo zrobić, więc trzeba załagodzić skutki.
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2015-12-02, 08:52   

Alpaka napisał/a:
W takim razie co to jest? To po prostu choroba, którą leczy się różnymi metodami. Środowiska transpłciowe twierdzą inaczej, tylko po to, żeby depatologizować pojęcie.


A jednak były przypadki osób interseksualnych, posiadających genitalia/ gonady, obu płci, które zostały zoperowane wcześnie, a potem miały poczucie bycia okaleczonymi. Nie było u nich kwestią to, że rodzice/lekarze "wybrali" niewłaściwą płeć, tylko, że pozbawili je części, z którą także się identyfikowały.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-02, 09:05   

Armand napisał/a:

A jednak były przypadki osób interseksualnych, posiadających genitalia/ gonady, obu płci, które zostały zoperowane wcześnie, a potem miały poczucie bycia okaleczonymi. Nie było u nich kwestią to, że rodzice/lekarze "wybrali" niewłaściwą płeć, tylko, że pozbawili je części, z którą także się identyfikowały.

Nie dziwię się. W tym zdaniu chodziło mi jednak o to, że to jest pewna forma choroby, którą chcąc nie chcąc muszę zaakceptować, bo nie da się tego zmienić tak samo jak w przypadku innych wrodzonych schorzeń. Podałam te dwa, dlatego że są dość podobne do transseksualizmu w kwestii niedostosowania ciała do prawidłowego funkcjonowania zgodnie ze swoją tożsamością płciową, bezpłodność, nieidealne narządy, sylwetka i różne inne wynikające z tego faktu problemy.
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 10:57   

Cytat:
ale nie ma czegoś takiego jak tożsamość interseksualna, bo interseksualizm to choroba, która nie zależy od subiektywnego odczucia.

Czy bycie kobietą lub mężczyzną, zależy od subiektywnego poczucia, czy też nie? Mówimy w końcu, że ktoś jest kobietą, lub mężczyzną, na podstawie obiektywnych własności ciała i 99% osób tak ocenionych identyfikuje się jako kobieta lub mężczyzna. Osoby tak zidentyfikowane powiedzą, że mają męską lub żeńską tożsamość płciową i choć jest ona subiektywna, to jest zasadzona na cechach obiektywnych. Dlaczego więc nie może być tożsamości interseksualnej? Skoro może być tożsamość męska i żeńska, wsparta obiektywną fizycznością, to dlaczego nie może być twoim zdaniem tożsamości interseksualnej - opartej o obiektywną rzeczywistość?

Alpaka napisał/a:
Armand wrote:

A jednak były przypadki osób interseksualnych, posiadających genitalia/ gonady, obu płci, które zostały zoperowane wcześnie, a potem miały poczucie bycia okaleczonymi. Nie było u nich kwestią to, że rodzice/lekarze "wybrali" niewłaściwą płeć, tylko, że pozbawili je części, z którą także się identyfikowały.

Nie dziwię się. W tym zdaniu chodziło mi jednak o to, że to jest pewna forma choroby, którą chcąc nie chcąc muszę zaakceptować, bo nie da się tego zmienić tak samo jak w przypadku innych wrodzonych schorzeń.


Czy posiadanie sześciu palcy jest chorobą lub wadą wrodzoną? Co oznacza w ogóle stwierdzenie "wada wrodzona"? Czy albinosi mają "wadę wrodzoną"? Czy czasami nie jest po prostu tak, że nazywamy wadami, nie dlatego, że faktycznie wadą to coś jest, a dlatego, że zwyczajnie nie mieści się w "ustalonych normach"? Podobnie jak na wystawach psów, bada się czy osobnik spełnia "wzorzec rasowy".

Alpaka napisał/a:
Podałam te dwa, dlatego że są dość podobne do transseksualizmu w kwestii niedostosowania ciała do prawidłowego funkcjonowania zgodnie ze swoją tożsamością płciową, bezpłodność, nieidealne narządy, sylwetka i różne inne wynikające z tego faktu problemy.
I właśnie nad tym się zastanawiam i do tego też nawiązuje Armand w swojej ostatniej wypowiedzi - jeśli dobrze go rozumiem. Przecież osoba interseksualna, mająca ciało osoby interseksualnej, nie uznająca się ani za mężczyznę, ani za kobietę, jak najbardziej może mieć ciało zgodne ze swoją tożsamością płciową. A sprawa " bezpłodności" czy "nieidealnych narząów płciowych".... Powiedz mi, co to znaczy "idealne narządy płciowe"? Takie jak z "Journala" dla osób po 18 roku życia? ];> Co to znaczy "idealne ciało"? Czy wedle ciebie istnieje taki wzorzec, podobny do "wzorca metra" "wzorca kilograma", czy wzorców koloru?
Czy twoje argumenty, przytaczane na rzecz uznania intersseksualizmu za chorobę, nie odnoszą się do subiektywnego odczucia danej osoby? W takim przypadku właściwie każdą cechę, która nie odpowiada wyobrażeniu, można byłoby potraktować jako wadę. Przykładowo ja mam duży nos ;) Są osoby, które mają nieidealne stopy, usta, włosy... a niektórzy nawet wiele takich "wad" łącznie. Czy odstawanie od "ideału" jest chorobą, zaburzeniem?
Ostatnio zmieniony przez ElżbietaFromage 2015-12-02, 12:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-02, 11:11   

"Tożsamość transseksualna" kojarzy mi się raczej z "cishet must die".
O ile rozumiem dołączenie TS do swojej tożsamości jako czegoś, co w znacznym stopniu ukształtowało i zmieniło, o tyle nie rozumiem pielęgnowania przekonania, ze jest się takim trans, takim innym, takim lepszym, że się łamie stereotypowe role płciowe i izoluje od społeczeństwa w swoich kółkach wzajemnej adoracji. Problem jest wtedy, gdy trzeba żyć ciągle na lekach, bo bez nich ni hu. Wtedy to JEST choroba, jakkolwiek spróbuje się sobie poprawić nastrój.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-02, 14:49   

Moim zdaniem TS a tożsamość płciowa to dwie różne rzeczy. Jak się potrzebuje leków czy operacji, to podchodzi pod chorobę. Utożsamianie się to jedna rzecz, a zmiana płci to inna. Są też różne sposoby utożsamiania się.

Nie potrafię pojąć, co dzieje się w głowach ludzi, którzy są tru-ts czy tych, którzy uważają, że mają ciało niedostosowanie do umysłu i to jest choroba, i że koniecznie muszą przechodzić różne zabiegi. Dlatego za nich nie mogę się wypowiedzieć i nie mogę wysnuwać twierdzeń, co w im dokucza tak naprawdę.

Moim zdaniem jakikolwiek umysł nie wyklucza danego ciała i nawet jak ma się ciało jednej płci a umysł drugiej, nie oznacza to, że trzeba się z tym czuć źle czy że coś w tym wymaga naprawy. Ciało też nie wymaga naprawy samo przez się. (Chyba że rzeczywiści się psuje i może nie dożyć następnego roku...) Ani umysł. To już jest presja na normatywność, która nie jest niczym podparta.

Problem chyba polega na tym, że ludzie mają rozbieżne pojęcia o tym, co to znaczy "czuć się płcią" i nie uznają, że 1. mówią o różnych rzeczach 2. ktoś inny też może mieć rację, ale na swój sposób i w odniesieniu do czego innego. Jednym słowem uznawanie swojej prawdy za jedyną i najprawdziwszą.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 15:00   

Cytat:
"Tożsamość transseksualna" kojarzy mi się raczej z "cishet must die".

Czy "tożsamożć żeńska" kojarzy ci się z "men must die"? ;)

Cytat:
o tyle nie rozumiem pielęgnowania przekonania, ze jest się takim trans, takim innym, takim lepszym, że się łamie stereotypowe role płciowe i izoluje od społeczeństwa w swoich kółkach wzajemnej adoracji.

A jeśli po prostu uznaje się, że jest się osobą trans i tyle, bez poczucia "lepszości", "gorszości", tylko po prostu jako osoba, która jednak nie jest taką samą kobietą, czy takim samym mężczyzną, jak osoby cisseksualne?

Cytat:
...że się łamie stereotypowe role płciowe i izoluje od społeczeństwa w swoich kółkach wzajemnej adoracji.

Można się jarać, że się "łamie stereotypy", a można po prostu w nich się nie odnajdywać lub dostrzegać to, że chcąc nie chcąc się je łamie. Można próbować na siłę być osobą stereotypową (pomimo złamania tabu "zmiany płci"), a można zwyczajnie nie próbować dostosowywać się na siłę, ukrywać swojej przeszłości, teraźniejszości etc. pod jakąś grą. Rozumiem, że są osoby, które mogą po prostu oddać się swojej "przyszłości", gdyż nic w ich ciele nie wskazuje na ich ponurą przeszłośc. Są jednak osoby, które takiej możliwości nie mają, wyglądają jak wyglądają, cokolwiek nie zrobią, oznaki tego "kim" są pozostają. Czy w takim przypadku możemy mówić, że taka osoba "jara się jak Joanna d'Ark" tym, że łamie stereotypy? Chcąc nie chcąc taka osoba je po prostu łamie i może oczywiście robić ze swojej inności bożka i zamykać się w kółkach wzajemnej adoracji, może też uznawać siebie za chorą i to nieuleczalnie, a może po prostu zgodzić się na siebie taką jaką jest i siebie polubić - inną, niestereotypową, transseksualną - bo taką osobą właśnie jest i dla społeczeństwa cokolwiek nie zrobi, będzie "inna".
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-02, 15:32   

ElżbietaFromage napisał/a:
. Dlaczego więc nie może być tożsamości interseksualnej? Skoro może być tożsamość męska i żeńska, wsparta obiektywną fizycznością, to dlaczego nie może być twoim zdaniem tożsamości interseksualnej - opartej o obiektywną rzeczywistość?

Można taką stworzyć, ale to bez sensu, bo interseksualizm to jest choroba i tak tego pojęcia powinno się używać. Robienie z tego tożsamości spowoduje tylko niepotrzebny zamęt.
Interseksualizm też jest faktem obiektywnym diagnozowanym za pomocą odpowiednich kryteriów somatycznych, a nie psychicznych.
ElżbietaFromage napisał/a:
Czy posiadanie sześciu palcy jest chorobą lub wadą wrodzoną? Co oznacza w ogóle stwierdzenie "wada wrodzona"? Czy albinosi mają "wadę wrodzoną"? Czy czasami nie jest po prostu tak, że nazywamy wadami, nie dlatego, że faktycznie wadą to coś jest, a dlatego, że zwyczajnie nie mieści się w "ustalonych normach"? Podobnie jak na wystawach psów, bada się czy osobnik spełnia "wzorzec rasowy".

To są odstępstwa od normy, a wadą jest coś co jest niekorzystne dla osobnika. Oczywistym jest więc zatem, że interseksualizm czy transseksualizm jest wrodzoną wadą.
Nie chodzi o mieszczenie się w ustalonych normach, tylko o całokształt. Rudy kolor włosów to cecha, albinizm to wada (bo np. ludzie dotknięci tą anomalią są wrażliwi na promienie UV i mają problemy skórne).
ElżbietaFromage napisał/a:
Przecież osoba interseksualna, mająca ciało osoby interseksualnej, nie uznająca się ani za mężczyznę, ani za kobietę, jak najbardziej może mieć ciało zgodne ze swoją tożsamością płciową.

Niekoniecznie. Z reguły ciało rozwija się w jednym kierunku z niewielkimi anomaliami w postaci np. ginekomastii, nieco zmienionej sylwetki itp.
ElżbietaFromage napisał/a:
Powiedz mi, co to znaczy "idealne narządy płciowe"? Takie jak z "Journala" dla osób po 18 roku życia?

Normalnie funkcjonujące narządy danej płci, czyli pełnoprawny penis+jądra lub pochwa z całym osprzętem.
ElżbietaFromage napisał/a:
Co to znaczy "idealne ciało"? Czy wedle ciebie istnieje taki wzorzec, podobny do "wzorca metra" "wzorca kilograma", czy wzorców koloru?

To znaczy normalnie rozwijające się ciało danej płci. Nie każda mk ma piersi, nie każdy km ma idealnie męską sylwetkę, kości zostają takie jak się wykształciły itp.
ElżbietaFromage napisał/a:
Czy twoje argumenty, przytaczane na rzecz uznania intersseksualizmu za chorobę

Aha. Dochodzimy do tego, że interseksualizm to nie choroba i nie wymaga wcale leczenia. To tak jakby mówić, że bliźniaki syjamskie to cecha i nie warto ich rozdzielać, bo może ktoś się dobrze z tym czuje.
ElżbietaFromage napisał/a:
nie odnoszą się do subiektywnego odczucia danej osoby?

Ktoś może chorować na hirsutyzm i to akceptować, ale nie zmienia to faktu, że hirsutyzm jest chorobą.
ElżbietaFromage napisał/a:
a może po prostu zgodzić się na siebie taką jaką jest i siebie polubić - inną, niestereotypową, transseksualną - bo taką osobą właśnie jest i dla społeczeństwa cokolwiek nie zrobi, będzie "inna".

Tak jasne. Przy silnej dysforii polubić swoje rysy, to co jest na klatce i między nogami... Gdyby to było takie proste, to transi akceptowaliby siebie i nie dążyli do trwałych zmian.
Muszę cię zmartwić, większość mimo wszystko chce funkcjonować możliwie jak najbliżej swojej tożsamości płciowej i nie ma zamiaru bawić się w akceptowanie np. penisa między nogami "bo przecież jestem inna".
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 15:52   

Alpaka napisał/a:
Rudy kolor włosów to cecha, albinizm to wada (bo np. ludzie dotknięci tą anomalią są wrażliwi na promienie UV i mają problemy skórne).
Oczywiście, też mogę powiedzieć, że np.. hmmm... ciemnoskórość to wada, ponieważ w naszym klimacie powoduje, że takie osoby są nie dość wrażliwe na promienie UV, a przez to są narażone na krzywice oraz wszelkie inne choroby spowodowane niedoborem witaminy D.
Z kolei w klimacie tropikalnym jasny odcień skóry można uznać za wadę, gdyż prowadzi do nadwrażliwości na promienie UV oraz inne problemy skórne.
Alpaka napisał/a:
Interseksualizm też jest faktem obiektywnym diagnozowanym za pomocą odpowiednich kryteriów somatycznych, a nie psychicznych.
Oczywiście. Płeć męska, czy żeńska również jest diagnozowana obiektywnie. Z płcią męską powiązanych jest wiele negatywnych skutków (wyższa śmiertelność, większa agresja etc.) czy to oznacza, że bycie mężczyzną jest wadą i nie można się z tym utożsamiać?
Oczywiście, nikt jeszcze nie powiedział, że bycie mężczyzną jest chorobą... no może ktoś i powiedział - doskonale pokazał to film Seksmisja i jak widzę, podobnie jak "siostry" podchodzisz do kwestii interseksualizmu.
To my - jako ludzie - ustaliliśmy, że coś jest wadą, a coś nie. Podobnie jak Niemcy ustalili, że bycie Żydem jest wadą ;) a św. Tomasz z Akwinu pisał o tym, że kobiety pojawiają się z powodu zapłodnienia "uszkodzonym nasieniem".
Raptem 30-parę lat temu uznawano leworęczność za wadę (i ją "leczono"), a homoseksualizm za chorobę. Czy uważasz, że homoseksualizm jest chorobą? W końcu jest to nieprawidłowo ukształtowany popęd (ze względu na paradygmat prokreacji - co teoretycznie czyni te osoby bezpłodnymi ;)
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-02, 16:50   

Ciekawe kiedy zaczniesz dowodzić, że ludzie z koarktacją aorty, wodogłowiem albo rozszczepem kręgosłupa nie są chorzy tylko inni, i że medycyna ich prześladuje lecząc.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 18:05   

nunumu napisał/a:
Ciekawe kiedy zaczniesz dowodzić, że ludzie z koarktacją aorty, wodogłowiem albo rozszczepem kręgosłupa nie są chorzy tylko inni, i że medycyna ich prześladuje lecząc.

;) )) może wówczas, kiedy okaże się, że te osoby są uznawane za chore, tylko dlatego, że nie pasują do przyjętych przez nas norm społecznych, a ich stan nie będzie zagrażał życiu lub zdrowiu, a jednocześnie nie będzie oceniany przez osoby zainteresowane jako coś negatywnego (czyli jako stan, który uniemożliwia im pełną realizację siebie i swoich potrzeb). Jak na razie na to się nie zanosi ;) Jednak w przypadku wielu osób interseksualnych, a także części osób transpłciowych jest inaczej.

Duża część cech, jest uznawana za wady, ponieważ dotyczy garstki ludzi i tylko ze względu na pewne "ustalenia" uznawana jest za wady. Kwalifikacja wielu cech jako wad, ma często związek z gustami panującymi w danym czasie i miejscu. Przykładowo uznawanie daltonizmu za wadę wrodzoną ma przed sobą tę przeszkodę, że jeszcze do niedawna był on cechą przystosowawczą (dlatego jest relatywnie częsty).
Zobacz, że uznamy daltonizm za wadę - bo dana osoba widzi mniej odcieni, choć niektóre lepiej rozpoznaje, a przede wszystkim lepiej wykrywa "kamuflarz" (dlatego wszystkie zwierzęta drapieżne są daltonistami i tak samo żołnierze, którzy są na polu walki lepiej rozpoznają zakamuflowanych wrogów i trochę szybciej ich oczy dostosowują się do ciemności. Jednocześnie tetrachromatyzm (widzenie 4 podstawowych barw - jednak wciąż z zakresu światła widzialnego) uznawane jest za zdolność - choć te osoby mają swoje specyficzne problemy i zdecydowanie trudniej jest im rozpoznawać kształty o wielu różnych odcieniach.
Innym przykładem wady jest nisko i wysokorosłość, które to wady są bardzo relatywne:
Cytat:
Niskorosłość jest to stan, w którym wysokość ciała dziecka znajduje się poniżej 3 centyla lub <-2SD dla danego wieku, płci i rasy na siatce centylowej. Niskorosłość dotyczy od około 3% (< 3 centyla) do 1,5% populacji (<-2 SD), niezależnie od płci oraz wieku i według danych z 2008 roku niski wzrost występuje u ponad 220 tysięcy dzieci w naszym kraju. Natomiast za zagrożone niskorosłością można uznać dziecko, którego wysokość ciała znajduje się pomiędzy 3 a 10 centylem, którego wysokość ciała różni się o dwa lub więcej kanały centylowe od predykcji wzrostu wyliczonej na podstawie wysokości ciała rodziców oraz dziecko, które zmieniło o dwa pasma centylowe swoją pozycję w siatce centylowej.

Czyli jak widzisz, definicja niskorosłości zakłada, że choćbyś stanęła na głowie, to zawsze będziesz miała taki sam odsetek osób niskorosłych - nawet jeśli wszystkim podasz hormony wzrostu, bo zwyczajnie zawsze musi być ktoś, kto jest najniższy ;)
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-02, 18:42   

Cytat:
może wówczas, kiedy okaże się, że te osoby są uznawane za chore, tylko dlatego, że nie pasują do przyjętych przez nas norm społecznych, a ich stan nie będzie zagrażał życiu lub zdrowiu, a jednocześnie nie będzie oceniany przez osoby zainteresowane jako coś negatywnego (czyli jako stan, który uniemożliwia im pełną realizację siebie i swoich potrzeb)

Stan osoby interseksualnej zagraża zdrowiu. Czym o bardziej poważnej wadzie genetycznej mówimy, tym więcej pojawia się dymsorfii i problemów ze zdrowiem fizycznym. To naprawdę jest jedynie skutek nieprawidłowości przy podziałach jader komórkowych a nie żadne tknięcie niezwykłości. Zresztą już sam interyzm może być przyczyną dramatu życiowego. Wychodzenie z perspektywy filozoficzno-przemądrzałej i tłumaczenie ludziom, że ich cierpienie jest iluzją bo tak nam wyszło z czystego rozumu, jest po prostu aroganckie. Podobnie w przypadku transów, zresztą.
Cytat:
Duża część cech, jest uznawana za wady, ponieważ dotyczy garstki ludzi i tylko ze względu na pewne "ustalenia" uznawana jest za wady.

Możesz podjąć polemikę z lekarzami i podjąć próby wyjaśnienia, że to nie są wady. ;) Homoseksualiści na przykład przekonali lekarzy, że nie są chorzy. Tylko zastanawiało cię, dlaczego nie ma takiego ruchu wśród daltonistów? A może zbawic ich na siłę?

Co do transów, osoby które najgłośniej domagają się demedykalizacji i czują się najsilniej opresjonowane przez system to zwykle jednostki najbardziej zaburzone psychicznie, których problemów żaden system i żadna zmiana społeczna nie rozwiąże bo rozgrywają się przede wszystkim w ich głowach, na polu ich konfliktów z sobą samym. Samo to nie jest niczym niezwykłym. Sama mam mnóstwo wewnętrznych konfliktów. Tylko jest jedna bardzo skuteczna metoda nie rozwiązania swojego problemu nigdy - udawanie, że on nie istnieje, że to nie problem tylko odmienność i szukanie wiecznie źródła na zewnątrz. "To inni są chorzy, nie ja."
Cytat:
Czyli jak widzisz, definicja niskorosłości zakłada, że choćbyś stanęła na głowie, to zawsze będziesz miała taki sam odsetek osób niskorosłych - nawet jeśli wszystkim podasz hormony wzrostu, bo zwyczajnie zawsze musi być ktoś, kto jest najniższy

...a to coś złego?

BTW
Za każdym razem retoryka "polubienia siebie" jest wykorzystywana do forsowania osobie transseksualnej roli właściwej płci biologicznej. W ustach cisów to najzwyklejsza hipokryzja i bigoteria, za pozorną życzliwością ukrywająca transfobię i poczucie wyższości ("polub siebie", "zaakceptuj siebie" oznacza po prostu "zamknij ryj i bądź tym kim uważam że jesteś"), a w transów może funkcjonować także jako chwyt retoryczny służący wyjaśnianiu sobie i reszcie świata czemu nie chce się tranzycji.
Ostatnio zmieniony przez nunumu 2015-12-02, 19:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-02, 19:00   

Armand napisał/a:
Alpaka napisał/a:
W takim razie co to jest? To po prostu choroba, którą leczy się różnymi metodami. Środowiska transpłciowe twierdzą inaczej, tylko po to, żeby depatologizować pojęcie.


A jednak były przypadki osób interseksualnych, posiadających genitalia/ gonady, obu płci, które zostały zoperowane wcześnie, a potem miały poczucie bycia okaleczonymi. Nie było u nich kwestią to, że rodzice/lekarze "wybrali" niewłaściwą płeć, tylko, że pozbawili je części, z którą także się identyfikowały.

Moim zdaniem to nie jest taka prosta sprawa.... ale to inny już trochę temat, jak się zbiorę to założę ;)

ElżbietaFromage napisał/a:
Cytat:
ale nie ma czegoś takiego jak tożsamość interseksualna, bo interseksualizm to choroba, która nie zależy od subiektywnego odczucia.

Czy bycie kobietą lub mężczyzną, zależy od subiektywnego poczucia, czy też nie? Mówimy w końcu, że ktoś jest kobietą, lub mężczyzną, na podstawie obiektywnych własności ciała i 99% osób tak ocenionych identyfikuje się jako kobieta lub mężczyzna. Osoby tak zidentyfikowane powiedzą, że mają męską lub żeńską tożsamość płciową i choć jest ona subiektywna, to jest zasadzona na cechach obiektywnych. Dlaczego więc nie może być tożsamości interseksualnej? Skoro może być tożsamość męska i żeńska, wsparta obiektywną fizycznością, to dlaczego nie może być twoim zdaniem tożsamości interseksualnej - opartej o obiektywną rzeczywistość?

Bo ta "rzeczywistość" jest stanem patologicznym - jest wadą wrodzoną. Poza tym mam wrażenie, że Alpace chodziło (z czym się zgadzam) o to, że "interseksualizm" jest terminem medycznym, jak np. "zapalenie rozcięgna podeszwowego" - termin medyczny, nic więcej. Można się za to określać (identyfikować) jako ktoś pomiędzy, nie kobieta nie mężczyzna (albo i kobieta i mężczyzna).

ElżbietaFromage napisał/a:
Czy posiadanie sześciu palcy jest chorobą lub wadą wrodzoną?

Tak.

ElżbietaFromage napisał/a:
Co oznacza w ogóle stwierdzenie "wada wrodzona"? Czy albinosi mają "wadę wrodzoną"? Czy czasami nie jest po prostu tak, że nazywamy wadami, nie dlatego, że faktycznie wadą to coś jest, a dlatego, że zwyczajnie nie mieści się w "ustalonych normach"?

Po części tak, no ale co z tego? Poza tym albinosi mają wadę wrodzoną, oczywiście (boo, to choroba genetyczna - właśnie przeczytałem i oczywiście że prowadzi często za sobą inne problemy medyczne, możesz poczytać jak Cię to ciekawi, co do 6 palców to nie wiem czy jakiekolwiek konsekwencje medyczne idą za polidaktylią ale bym się nie zdziwił gdyby szły ;) /w sumie też już poczytałem - mogą iść/ ).

ElżbietaFromage napisał/a:
A sprawa " bezpłodności" czy "nieidealnych narząów płciowych".... Powiedz mi, co to znaczy "idealne narządy płciowe"? Takie jak z "Journala" dla osób po 18 roku życia? ];>

Już Ci mówię: prawidłowe narządy płciowe (nie mówię "idealne" bo to faktycznie niewłaściwe pojęcie) męskie to takie, gdzie penis w stanie erekcji ma więcej niż 5cm (albo 7cm, nie pamiętam dokładnie), z ujściem cewki moczowej na końcu żołędzi prącia i kiedy jądra znajdują się w mosznie. Żeńskie to natomiast takie gdzie jest pochwa, która przechodzi w szyjkę macicy, macicę, jajowody, jajniki - te rzeczy. No naprawdę, czy muszę to tłumaczyć? ;) czy wystarczy książka od biologii?

ElżbietaFromage napisał/a:
Przykładowo ja mam duży nos ;) Są osoby, które mają nieidealne stopy, usta, włosy... a niektórzy nawet wiele takich "wad" łącznie. Czy odstawanie od "ideału" jest chorobą, zaburzeniem?

To zależy. Za mało danych.

Swan napisał/a:
Moim zdaniem jakikolwiek umysł nie wyklucza danego ciała i nawet jak ma się ciało jednej płci a umysł drugiej, nie oznacza to, że trzeba się z tym czuć źle czy że coś w tym wymaga naprawy.

Gorzej jak się nie da czuć dobrze ;)

Swan napisał/a:
To już jest presja na normatywność, która nie jest niczym podparta.

Nie wiem jak Ci na to odpowiedzieć... Nie uda mi się raczej, poza tym nie chciałbym przypadkiem być może obrazić osób o ciele kobiety (które delikatnie mówiąc po prostu jest dla mnie nie do zaakceptowania).
Chociaż patrząc tak z zupełnie innej strony: "presja na normatywność" jest podparta chęcią osiągnięcia świętego spokoju ;)

nunumu napisał/a:
I naprawdę bardzo boli mnie robienie ze mnie chłopaka (osoby niestereotypowej, 'transseksualnej') na siłę przy pomocy jakichś pseudoemancypacyjnych retoryk.

Mam tak samo. I w sumie chyba o to się rozchodzi - wolę być chorym mężczyzną niż zdrowym kimś innym (np. transseksualistą).
_________________
 
 
notaga1001
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Posty: 4
Wysłany: 2015-12-02, 19:02   

To co ja mam powiedzieć!. Z ciała jestem facetem . W duszy jestem kobietą a czując się kobieta jestem lesbijką . Na zewnątrz wygląda to normalnie bo jak każdy facet "obcinam " wzrokiem inne kobiety . No ale kiedy faceci patrzą w wiadome miejsca to ja rejestruję w co są ubrane i w myślach adaptuję to na siebie .
Interesuje mnie ich makijaż , włosy, nieraz podsłuchuję niby obojętnie pogaduszki .
Tak to jest i jeszcze Freja mnie ściga. Tylko się kropnąć .
_________________

 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 20:33   

nunumu napisał/a:
Stan osoby interseksualnej zagraża zdrowiu.

Rzeczywiście, z pewnością istnieje osoba interseksualna, której przypadłość jednocześnie zagraża jej zdrowiu. Z dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że takich osób jest więcej, niż tylko jedna. Nie mniej nie możemy powiedzieć, że stan każdej osoby interseksualnej zagraża jej życiu i zdrowiu, w wielu przypadkach (a możliwe, że w większości) tak nie jest.

nunumu napisał/a:
Czym o bardziej poważnej wadzie genetycznej mówimy, tym więcej pojawia się dymsorfii i problemów ze zdrowiem fizycznym.

Czym o bardziej poważnych anomaliach w kodzie genetycznym mówimy, tym większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia problemów ze zdrowiem fizycznym.

nunumu napisał/a:
To naprawdę jest jedynie skutek nieprawidłowości przy podziałach jader komórkowych a nie żadne tknięcie niezwykłości.

Nie każdy rodzaj interseksualizmu oparty jest o anomalie w podziałach jąder komórkowych.

nunumu napisał/a:
Zresztą już sam interyzm może być przyczyną dramatu życiowego.

Możliwości pojawienia się czegoś, nie świadczą jeszcze o tym aby coś kwalifikować jako wadę. Możemy wówczas mówić jedynie o zwiększonym ryzyku.

nunumu napisał/a:
Wychodzenie z perspektywy filozoficzno-przemądrzałej i tłumaczenie ludziom, że ich cierpienie jest iluzją bo tak nam wyszło z czystego rozumu, jest po prostu aroganckie. Podobnie w przypadku transów, zresztą

Czy chcesz przez to zdanie wyrazić to, że dyskutujesz w tym wątku z kimś kto mówi, że czyjeś cierpienie jest iluzją?
Możesz mi przytoczyć cytat tej osoby, z którego wynika właśnie to zdanie?
nunumu napisał/a:
Możesz podjąć polemikę z lekarzami i podjąć próby wyjaśnienia, że to nie są wady
Dyskusja w środowisku medycznym na ten temat trwa.

nunumu napisał/a:
Tylko zastanawiało cię, dlaczego nie ma takiego ruchu wśród daltonistów? A może zbawic ich na siłę?
Znam sporo daltonistów, nie uznają swoich anomalii za wady, często sobie z nich żartują. Co lepsze, znam naprawdę wybitnego malarza, który nim jest.

nunumu napisał/a:
Co do transów, osoby które najgłośniej domagają się demedykalizacji i czują się najsilniej opresjonowane przez system to zwykle jednostki najbardziej zaburzone psychicznie, których problemów żaden system i żadna zmiana społeczna nie rozwiąże bo rozgrywają się przede wszystkim w ich głowach, na polu ich konfliktów z sobą samym.

Rzucasz tu naprawdę mocną tezę. Czy możesz przytoczyć jakieś badania na ten temat? Czy może tylko tak sobie... rzucasz słowami?

nunumu napisał/a:
Sama mam mnóstwo wewnętrznych konfliktów. Tylko jest jedna bardzo skuteczna metoda nie rozwiązania swojego problemu nigdy - udawanie, że on nie istnieje, że to nie problem tylko odmienność i szukanie wiecznie źródła na zewnątrz. "To inni są chorzy, nie ja.

Rozumiem, że masz problemy i nie udajesz, że ich nie ma. Bardzo dobrze, trzymam za ciebie kciuki w ich rozwiązywaniu.

wendigo napisał/a:
ElżbietaFromage wrote:
A sprawa " bezpłodności" czy "nieidealnych narząów płciowych".... Powiedz mi, co to znaczy "idealne narządy płciowe"? Takie jak z "Journala" dla osób po 18 roku życia? ];>

Już Ci mówię: prawidłowe narządy płciowe (nie mówię "idealne" bo to faktycznie niewłaściwe pojęcie) męskie to takie, gdzie penis w stanie erekcji ma więcej niż 5cm (albo 7cm, nie pamiętam dokładnie), z ujściem cewki moczowej na końcu żołędzi prącia i kiedy jądra znajdują się w mosznie. Żeńskie to natomiast takie gdzie jest pochwa, która przechodzi w szyjkę macicy, macicę, jajowody, jajniki - te rzeczy. No naprawdę, czy muszę to tłumaczyć? czy wystarczy książka od biologii?

Oczywiście, ktoś powiedział, że tak jest właśnie prawidłowo jak napisałeś. Pytanie kto? Bóg? I uznanie takiej budowy za prawidłową wynika z Pisma Świętego, czy może praw fizyki, a może po prostu jest to nasza, ludzka ocena sytuacji?

wendigo napisał/a:
Bo ta "rzeczywistość" jest stanem patologicznym - jest wadą wrodzoną. Poza tym mam wrażenie, że Alpace chodziło (z czym się zgadzam) o to, że "interseksualizm" jest terminem medycznym, jak np. "zapalenie rozcięgna podeszwowego" - termin medyczny, nic więcej. Można się za to określać (identyfikować) jako ktoś pomiędzy, nie kobieta nie mężczyzna (albo i kobieta i mężczyzna).
Czyli problem jest problemem semantycznym.

nunumu napisał/a:
Za każdym razem retoryka "polubienia siebie" jest wykorzystywana do forsowania osobie transseksualnej roli właściwej płci biologicznej. W ustach cisów to najzwyklejsza hipokryzja i bigoteria, za pozorną życzliwością ukrywająca transfobię i poczucie wyższości ("polub siebie", "zaakceptuj siebie" oznacza po prostu "zamknij ryj i bądź tym kim uważam że jesteś"), a w transów może funkcjonować także jako chwyt retoryczny służący wyjaśnianiu sobie i reszcie świata czemu nie chce się tranzycji

Już chyba rozumiem dlaczego tak się oburzasz na moje posty. Wnioskujesz z moich wypowiedzi - jeśli dobrze ciebie rozumiem - że niejako chcę udowodnić, że osoba transseksualna może pogodzić się ze swoim ciałem i żyć jak przystało na "normalnego zdrowego obywatela". Jednak - o ile mnie pamięć nie zawodzi - nigdzie tak nie napisałam, ani w tym, ani w żadnym innym temacie. Jedyne o czym piszę, to o tym, iż można mieć (i akceptować) swoją tożsamość transpłciową, jako "całkowicie OK", co nie oznacza bynajmniej tego, że w takim przypadku ktoś się godzi ze swoim aktualnym stanem i chce w nim tkwić. Przykładowo utożsamiam się ze sobą, ze wszystkimi swoimi wadami i zaletami, utożsamiam się (w sensie uznaję za część siebie) z tym co mnie spotkało w życiu - a w większości mogę powiedzieć, że były to bardzo złe rzeczy. Z pewnością byłoby lepiej mieć piękniejsze dzieciństwo, bez lęku o własne życie, bez lęku o życie mojego rodzeństwa czy matki. Niezależnie jednak od moich chęci czy niechęci, tak to wyglądało i czegokolwiek nie zrobię nie zmienię tego. Akceptując jednak to, że takie środowisko mnie ukształtowało, choć jest to bolesne. Podobnie też jak akceptuję to, że moją tożsamość ukształtował transseksualizm, a przez to jest on integralną częścią mnie. Pomimo wszystkich swoich zgryzot, spowodowanych troskami jakie mi zafundował, to jakby nie patrzeć "rodziców się nie wybiera", podobnie jak nie wybiera się cech swojej psychiki. Cokolwiek nie zrobię, transseksualizm zawsze będzie "ze mną", choćby jako blizna. Akceptuję to, że jestem transseksualna, ma to wiele wad, ale też i ma pewne zalety. I choć przysparza mi to wielu cierpień, to trudno mi uznać transseksualizm za chorobę, ponieważ nie wierzę w kartezjański mit dualizmu ducha i ciała, a przez to trudno mi uznać samą siebie za chorą, swoją tożsamość za chorą (gdyż źle ukształtowaną), ponieważ ja taka właśnie jestem: niespójna płciowo. I bynajmniej nie mam zamiaru gloryfikować tej niespójności, ale dlaczego mam potępić coś co właściwie jest nieróżne ode mnie? Transseksualizm, dla mnie, nie jest czymś zewnętrznym, wynikiem nieprzystawania, jest częścią mojego świata, taką samą jak widzenie kolorów, słyszenie dźwięków, jak głód... Fakt, nie utożsamiam się z dzwiękami, czy z tym co widzę, ale z widzeniem, słyszeniem, zdolnością do odczuwania głodu, tak samo jak ze zdolnością odczuwania dysforii...

Kto jak nie my sami, mamy być dla siebie punktem odniesienia? Nie istnieje przecież na świecie żaden wzór, człowieka. Nie jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" jakiegoś planu. Nie jesteśmy przecież coraz mniej doskonałymi odbiciami Amberu.
Ostatnio zmieniony przez ElżbietaFromage 2015-12-02, 20:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-02, 21:03   

ElżbietaFromage napisał/a:

Czyli problem jest problemem semantycznym.

Po to się tworzy semantykę, żeby do czegoś służyła, a nie żeby jakieś promile populacji rozwalały ją dla swojego widzimisię.
Potem dziwić się, że zwykli ludzie nie rozumieją nas, skoro zamiast coś upraszczać, to wprowadza się kolejne poryte pojęcia. Walcząc o tożsamość interseksualną sprawisz, że to przestanie być traktowane jako poważna choroba.
Niech środowiska transpłciowe nadal rozwalają medycynę, dostosowują wymagania terapii i diagnozy do siebie, na pewno dobrze na tym wyjdą (już nie mówiąc o hermafrodytach, które nie chcą by ich choroba była kojarzona z subiektywnym odczuciem).
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-02, 21:33   

Alpaka napisał/a:
Po to się tworzy semantykę, żeby do czegoś służyła, a nie żeby jakieś promile populacji rozwalały ją dla swojego widzimisię.

Właśnie! Więc niech nikt nie p!@rdol! o kolorach łososiowych, waniliowych i innych... eee... pomarańczowych...

Alpaka napisał/a:
Niech środowiska transpłciowe nadal rozwalają medycynę, dostosowują wymagania terapii i diagnozy do siebie, na pewno dobrze na tym wyjdą (już nie mówiąc o hermafrodytach, które nie chcą by ich choroba była kojarzona z subiektywnym odczuciem).

A do kogo terapia i diagnoza ma być dostosowana? Do wyborców PiS-u?

Z jakiegoś powodu standardy diagnozowania i terapii osób TS się zmieniają. Myślisz, że to dzięki nowym metodom badania krwi, moczu, czy może mieszków włosowych?
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-02, 21:54   

Zmieniają się. Ale nie na skutek aktywizmu, przynajmniej nie tylko na jego skutek. Bardziej wbrew niemu próbuje się rozwijać naukę o transseksualizmie. Ale to trudno bo temat jest mocno polityczny.
Cytat:
A do kogo terapia i diagnoza ma być dostosowana? Do wyborców PiS-u?

Gdyby tak było, to nie byłoby żadnej terapii i diagnozowania, tylko pokuta i obozy reedukacji.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-02, 22:59   

nunumu napisał/a:
Za każdym razem retoryka "polubienia siebie" jest wykorzystywana do forsowania osobie transseksualnej roli właściwej płci biologicznej.


Czy tylko mnie to dziwi? To tak jak "terapia naprawcza" homoseksualizmu: uczmy lesbijki jak szydełkować, a na pewno zaczną je kręcić mężczyźni. W tym rozumowaniu jest sprzeczność. Dlaczego nie ma innego nurtu "polub siebie"? Moim zdaniem znowu, zbyt duży nacisk na tak zwane dopasowanie, czyli na normę. A po co to dopasowanie? Niektórzy już tak mają, że go nie mają. Tak jest. Nie każdy musi być normalny. Dlaczego nie odgrywać rolę "niewłaściwą" dla swojej płci biologicznej i lubić siebie w ten sposób?

Nie mam ochoty nikogo atakować, po prostu dziwi mnie, że ta opcja zdaje się nie istnieć.
 
 
Martaa
użytkownik
Tępicielka dewotek


Tożsamość płciowa: k
Punktów: 112
Posty: 689
Wysłany: 2015-12-02, 23:12   

Swan napisał/a:
Nie mam ochoty nikogo atakować, po prostu dziwi mnie, że ta opcja zdaje się nie istnieć.

Powiem oględnie - w przypadku k/m jeszcze ujdzie, bo męska laska nie jest kojarzona z fanabierią, zboczeniem, cudactwem itp itd tak jak jest to ewidentne w przypadku m/k przed tranzycją, a poza tym tu nie koniecznie chodzi o odgrywanie jakichś ról, bo niby co to są te role? Rola nie jest problemem, problemem jest to, co będąc nago widzę w lustrze każdego dnia. Tego nie da się oszukać nawet najlepszym ciuchem ani makijażem.
 
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2015-12-03, 00:01   

nunumu napisał/a:
Ale ciekawą rzecz zauważyłyście. Że często dziewczyny cis, oraz k/mowie, dużo piszą o tym, że kobieca rola jest problemem, a m/k odwrotnie, że rola nie jest problemem, a dokucza im przede wszystkim dysforia cielesna. To sugeruje że kobieca rola jest po prostu bardziej opresyjna niż męska bez względu na tożsamość.

D... tam. Masz przepuszczać przodem, nosić bagaże, prawić komplementy, przynosić kwiatki, przybijać gwoździe, otwierać drzwi w pociągu itp.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-03, 00:20   

ElżbietaFromage napisał/a:
Oczywiście, ktoś powiedział, że tak jest właśnie prawidłowo jak napisałeś. Pytanie kto? Bóg? I uznanie takiej budowy za prawidłową wynika z Pisma Świętego, czy może praw fizyki, a może po prostu jest to nasza, ludzka ocena sytuacji?

Ludzie, obserwując miliardy podobnych przypadków. Skoro na te miliardy urodzonych przez wieki u 99% jest tak jak napisałem, to potrzebny Ci większy dowód na to, że 1% jest stanem patologicznym? Zwłaszcza, że najczęściej wiąże się z np. bezpłodnością, która nie jest pełnią zdrowia!!

ElżbietaFromage napisał/a:
Czyli problem jest problemem semantycznym.

W tej kwestii akurat tak.

ElżbietaFromage napisał/a:
Kto jak nie my sami, mamy być dla siebie punktem odniesienia?

Może ktoś kto się nam podoba? I do kogo chcielibyśmy być podobni?

nunumu napisał/a:
Ale ciekawą rzecz zauważyłyście. Że często dziewczyny cis, oraz k/mowie, dużo piszą o tym, że kobieca rola jest problemem, a m/k odwrotnie, że rola nie jest problemem, a dokucza im przede wszystkim dysforia cielesna. To sugeruje że kobieca rola jest po prostu bardziej opresyjna niż męska bez względu na tożsamość.

No ja nie zauważyłem, bo ja akurat chyba więcej piszę o cielesności :P
_________________
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-03, 09:27   

Hjalmar napisał/a:

[terefere]. Albinizm to nie tylko ładne jasne oczka, różane rumieńce i śnieżnobiałe włoski. To duża wada wzroku, ocierająca się nawet o niepełnosprawność. Ciągłe problemy z UV. O jak fajnie, straciłem wzrok, bo zapomniałem okularów przeciwsłonecznych z cholernie drogim specjalnym filtrem. Szyt, krem z filtrem miliard się skończył, a ja nie mogę po niego wyjść, bo dostanę oparzeń. Ale nie, to żadna wada.


Oczywiście, że albinizm nie jest "niewinną" odmiennością, ale szczerze mówiąc, to jaka odmienność jest pozbawiona swoich kosztów?
Problemem jest co innego, a mianowicie to, że zbyt często przyjmuje się to, że coś jest chorobą z "absolutnego punktu widzenia", a tak w rzeczy samej nie jest. Większość zaburzeń jest takowymi tylko w sensie relatywnym, zawsze w odniesieniu do jakiegoś "punktu". Wady są więc wadami "ze względu na...". I przykładowo wspomniany albiznim jest wadą ze względu na to, że powoduje nadwrażliwość na promieniowanie UV. Czyli jest wadą tylko i wyłącznie w takim środowisku, w którym mamy nadmiar promieniowania UV. Jednocześnie w środowisku, w którym promienie UV nie występują mamy doczynienia z sytuacją odmienną. Praktycznie wszystkie zwierzęta żyjące w środowiskach pozbawionych promieni UV są albinotyczne. Dlaczego? Ponieważ z punktu widzenia organizmu produkowanie melaniny jest kosztowne. Posiadanie "kolorków" nie jest więc również niewinne ich produkcja jest kosztem energetycznym dla komórek. Dlatego w środowiskach pozbawionych światła UV albinizm staje się cechą przystosowawczą. Podobnie jest z sytuacją odwrotną, czyli z melanizmem. Zbyt mocna produkcja melaniny w środowiskach, w których jest mało światła UV prowadzi do bardzo poważnych chorób. Udowodniono, że brak witaminy D odpowiada nie tylko za krzywice, ale również za bardzo boważne zaburzenia neurologiczne. Czy jednak melanizm jest wadą? Jest nią tylko w przypadku środowiska o małej ilości światła UV, a w przypadku jego obfitości okazuje się nie wadą, a zaletą.
Oczywiście trudno wyobrazić sobie sytuacje w których rozszczepienie kręgosłupa byłoby cechą przystosowawczą, jednak takie miejsca istnieją.
Należy po prostu zauważyć, że niektóre cechy nie są zaletami w określonym środowisku, a jeśli nie są zaletą i nie dają organizmowi najmniejszych pozytywów, to bardzo często są wadą z uwagi na to, że są "bezsensownym kosztem". Mocny szkielet i twarde kości nie są zaletą w środowisku wodnym, jednocześnie nie byłby wadą gdyby nie, to że są ufundowane przez wysoki koszt "utrzymania".

Taką cechą, o dość wątpliwym klasyfikowaniu jako wady, jest Zespół Aspergera. Wadą z punktu widzenia współczesnej cywilizacji jest z pewnością to, że takie osoby potrzebują większej uwagi - a dzisiaj najlepiej by było, gdyby dziecko zaraz po urodzeniu mogło iść do przedszkola, a w wieku 17 lat już zarabiało na naszą emeryturę ;) W przypadku ZA z całą pewnością są "uszkodzone" pewne ośrodki w mózgu, które przecież są tak typowe dla wszystkich normalnych ludzi. Nie mniej cały świat podąża w tym kierunku, że to co jeszcze trzydzieści lat temu było dość poważnym upośledzeniem (jeśli nie znalazło się pracy na uniwersytecie), to dziś z samego faktu informatyzacji i właściwie zaniku komunikacji "niewerbalnej" staje się cechą jak najbardziej przystosowawczą.
Nawet w przypadku transseksualizmu ZA może być cechą pozytywną. Osoby z ZA z racji, że nie widzą konwenansów (lub nietraktują ich tak serio jak robią to osoby neurotypowe) po prostu w tranzycji mogą iść "naprzód", gdyż nie widzą "co powinny", "jak powinny" a tym bardziej nie rozumieją "dlaczego powinny" ;)

A jak to wygląda z interseksualizmem? Warto zadać sobie pytanie: "ze względu na co jest on wadą", podobnie jak "ze względu na co wadą jest transseksualizm"? Bo z pewnością nie są one wadami z absolutnego punktu widzenia - jako niedoskonałe "implementacje" boskiego planu.

wendigo napisał/a:

ElżbietaFromage wrote:
Oczywiście, ktoś powiedział, że tak jest właśnie prawidłowo jak napisałeś. Pytanie kto? Bóg? I uznanie takiej budowy za prawidłową wynika z Pisma Świętego, czy może praw fizyki, a może po prostu jest to nasza, ludzka ocena sytuacji?

Ludzie, obserwując miliardy podobnych przypadków. Skoro na te miliardy urodzonych przez wieki u 99% jest tak jak napisałem, to potrzebny Ci większy dowód na to, że 1% jest stanem patologicznym? Zwłaszcza, że najczęściej wiąże się z np. bezpłodnością, która nie jest pełnią zdrowia!!

Problem w tym, że mamy ewidentne dowody na to, że 99% wszystkich osobników - u każdego gatunku - zawsze wyginie bezpotomnie (choć niekoniecznie w pierwszym pokoleniu). Ludzie od 200 lat są ewenementem (pytanie na jak długo).
Faktem jest, że ten 1% ma przechlapane, ale 98% również - tylko jest to mniej oczywiste ;)
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-03, 16:28   

ElżbietaFromage napisał/a:
Hjalmar napisał/a:

[terefere]. Albinizm to nie tylko ładne jasne oczka, różane rumieńce i śnieżnobiałe włoski. To duża wada wzroku, ocierająca się nawet o niepełnosprawność. Ciągłe problemy z UV. O jak fajnie, straciłem wzrok, bo zapomniałem okularów przeciwsłonecznych z cholernie drogim specjalnym filtrem. Szyt, krem z filtrem miliard się skończył, a ja nie mogę po niego wyjść, bo dostanę oparzeń. Ale nie, to żadna wada.


Oczywiście, że albinizm nie jest "niewinną" odmiennością, ale szczerze mówiąc, to jaka odmienność jest pozbawiona swoich kosztów?
Problemem jest co innego, a mianowicie to, że zbyt często przyjmuje się to, że coś jest chorobą z "absolutnego punktu widzenia", a tak w rzeczy samej nie jest. Większość zaburzeń jest takowymi tylko w sensie relatywnym, zawsze w odniesieniu do jakiegoś "punktu". Wady są więc wadami "ze względu na...". I przykładowo wspomniany albiznim jest wadą ze względu na to, że powoduje nadwrażliwość na promieniowanie UV. Czyli jest wadą tylko i wyłącznie w takim środowisku, w którym mamy nadmiar promieniowania UV. Jednocześnie w środowisku, w którym promienie UV nie występują mamy doczynienia z sytuacją odmienną. Praktycznie wszystkie zwierzęta żyjące w środowiskach pozbawionych promieni UV są albinotyczne. Dlaczego? Ponieważ z punktu widzenia organizmu produkowanie melaniny jest kosztowne. Posiadanie "kolorków" nie jest więc również niewinne ich produkcja jest kosztem energetycznym dla komórek. Dlatego w środowiskach pozbawionych światła UV albinizm staje się cechą przystosowawczą. Podobnie jest z sytuacją odwrotną, czyli z melanizmem. Zbyt mocna produkcja melaniny w środowiskach, w których jest mało światła UV prowadzi do bardzo poważnych chorób. Udowodniono, że brak witaminy D odpowiada nie tylko za krzywice, ale również za bardzo boważne zaburzenia neurologiczne. Czy jednak melanizm jest wadą? Jest nią tylko w przypadku środowiska o małej ilości światła UV, a w przypadku jego obfitości okazuje się nie wadą, a zaletą.
Oczywiście trudno wyobrazić sobie sytuacje w których rozszczepienie kręgosłupa byłoby cechą przystosowawczą, jednak takie miejsca istnieją.
Należy po prostu zauważyć, że niektóre cechy nie są zaletami w określonym środowisku, a jeśli nie są zaletą i nie dają organizmowi najmniejszych pozytywów, to bardzo często są wadą z uwagi na to, że są "bezsensownym kosztem". Mocny szkielet i twarde kości nie są zaletą w środowisku wodnym, jednocześnie nie byłby wadą gdyby nie, to że są ufundowane przez wysoki koszt "utrzymania".

Taką cechą, o dość wątpliwym klasyfikowaniu jako wady, jest Zespół Aspergera. Wadą z punktu widzenia współczesnej cywilizacji jest z pewnością to, że takie osoby potrzebują większej uwagi - a dzisiaj najlepiej by było, gdyby dziecko zaraz po urodzeniu mogło iść do przedszkola, a w wieku 17 lat już zarabiało na naszą emeryturę ;) W przypadku ZA z całą pewnością są "uszkodzone" pewne ośrodki w mózgu, które przecież są tak typowe dla wszystkich normalnych ludzi. Nie mniej cały świat podąża w tym kierunku, że to co jeszcze trzydzieści lat temu było dość poważnym upośledzeniem (jeśli nie znalazło się pracy na uniwersytecie), to dziś z samego faktu informatyzacji i właściwie zaniku komunikacji "niewerbalnej" staje się cechą jak najbardziej przystosowawczą.
Nie wiesz, co robisz, zaczynając ze mną temat ZA ;> moje specjalne zainteresowania się wokół tego koncentrowały przez bity rok.
Ad. albinizm. Owszem, to wada ze względu na. Albinosem nie jestem, ale blisko mi do tego z uczuleniem na UV i nadwrażliwością na światło.
Zwierzęta polarne NIE są albinotyczne. Mają tyle barwnika w ciele, ile jest im potrzebne. To tak jakbyś zrównywała urodę nordycką z albinizmem. To nie to samo. Nawet w subpolarnych klimatach albinizm JEST problemem. Bo przez pół roku masz zwiększoną ekspozycję na promienie, przed którymi nie potrafisz się obronić. I nie, to, co powoduje, że możesz wyjście na słonko skończyć z ciężkimi oparzeniami, po których zostaną ci blizny, to nie jest stan, który można uważać za prawidłowy. Nie przeżyjesz bez kremików i okularów normalnie.
ZA się od tego różni przede wszystkim dlatego, że okoliczności są społeczne, nie przyrodnicze. Ale choćby nie wiem jak głosno wrzeszczeli zwolennicy depatologizacji neurodywergencji, co zrobić z tymi z ASD, którzy nie są w stanie w ogóle funkcjonować samodzielnie? Depatologizacja ASD z jednej strony przydałaby się z punktu widzenia akceptacji społecznej, ale mogłaby doprowadzić do sytuacji, gdy osoby z ASD nie mają żadnych szans na uzyskanie pomocy, bo to nie choroba, nie stan patologiczny. A wczesna pomoc jest konieczna, bo dziecko jeszcze można poddać terapii, dzięki której nauczy się sobie radzić. I to nie w znaczeniu "udawać normalnego", ale po prostu być w stanie przetrwać, z czym nawet lekkie zaburzenie rozwojowe może bardzo przeszkadzać, gdy musisz filtrować wszelkie możliwości pracy, nie możesz połowy z tego wykonać i ciągle uważać na otoczenie, bo nadmiar hałasu, świetlówek czy czegoś jeszcze może uniemożliwić ci w ogóle pracę.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-03, 16:47   

Wrona napisał/a:
Czyli jest wadą tylko i wyłącznie w takim środowisku, w którym mamy nadmiar promieniowania UV. Jednocześnie w środowisku, w którym promienie UV nie występują mamy doczynienia z sytuacją odmienną. Praktycznie wszystkie zwierzęta żyjące w środowiskach pozbawionych promieni UV są albinotyczne.
Hjalmar napisał/a:
Zwierzęta polarne NIE są albinotyczne. Mają tyle barwnika w ciele, ile jest im potrzebne. To tak jakbyś zrównywała urodę nordycką z albinizmem. To nie to samo. Nawet w subpolarnych klimatach albinizm JEST problemem. Bo przez pół roku masz zwiększoną ekspozycję na promienie, przed którymi nie potrafisz się obronić.

Nie pisałam o strefach subpolarnych, ani polarnych, a tylko i wyłącznie o takich, w których praktycznie nie ma promieni UV (niepostrzeżenie napisałam: nadmiar, ale "nadmiar" w tym przypadku jest bardzo relatywny ;) ), a takimi strefami są np. głębie oceanu, czy jaskinie - tam wszystkie zwierzęta są albinosami.

Hjalmar napisał/a:
Nie wiesz, co robisz, zaczynając ze mną temat ZA ;> moje specjalne zainteresowania się wokół tego koncentrowały przez bity rok.

No to mamy podobny przebieg :D

Hjalmar napisał/a:
ZA się od tego różni przede wszystkim dlatego, że okoliczności są społeczne, nie przyrodnicze. Ale choćby nie wiem jak głosno wrzeszczeli zwolennicy depatologizacji neurodywergencji, co zrobić z tymi z ASD, którzy nie są w stanie w ogóle funkcjonować samodzielnie?

Pytanie czy inne objawy ze spektrum autystycznego, niż te które mieszczą się w zakresie ZA mają te same przyczyny co ZA. Badania neurologiczne są w tym temacie trochę niejasne.

Hjalmar napisał/a:
A wczesna pomoc jest konieczna, bo dziecko jeszcze można poddać terapii, dzięki której nauczy się sobie radzić.

Oczywiście, wszystkie dzieci na pewnym etapie uczą się sobie radzić i potrzebują określonego środowiska/podejścia.

Hjalmar napisał/a:
. I to nie w znaczeniu "udawać normalnego", ale po prostu być w stanie przetrwać, z czym nawet lekkie zaburzenie rozwojowe może bardzo przeszkadzać, gdy musisz filtrować wszelkie możliwości pracy, nie możesz połowy z tego wykonać i ciągle uważać na otoczenie, bo nadmiar hałasu, świetlówek czy czegoś jeszcze może uniemożliwić ci w ogóle pracę.

Czyli problem tkwi w "relacji" osoby z ZA do środowiska, a nie do jakiegoś absolutnego punktu odniesienia :)
Ostatnio zmieniony przez ElżbietaFromage 2015-12-03, 16:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-03, 16:49   

Dobra, oficjalnie nie ogarniam. Dafuq? Albinizm nie jest wadą, bo mogą żyć w ciemnych piwnicach i nie oglądać światła?

ElżbietaFromage napisał/a:

Hjalmar napisał/a:
A wczesna pomoc jest konieczna, bo dziecko jeszcze można poddać terapii, dzięki której nauczy się sobie radzić.

Oczywiście, wszystkie dzieci na pewnym etapie uczą się sobie radzić i potrzebują określonego środowiska/podejścia.
Nie. Większość sama to przyswoi bez konieczności specjalistycznej pomocy.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-03, 16:53   

Hjalmar napisał/a:
Dobra, oficjalnie nie ogarniam. Dafuq? Albinizm nie jest wadą, bo mogą żyć w ciemnych piwnicach i nie oglądać światła?

Albinizm nie jest wadą, kiedy osobnik nie ma styczności z promieniami UV. Jeśli jego środowisko nie ma promieni UV, jest w rzeczy samej cechą przystosowawczą. W przypadku naszej planety to niestety nie strefy polarne - ponieważ tam warstwa ozonu jest bardzo cienka, a wystawienie na światło słoneczne może trwać trochę dłużej, a do tego jeszcze wszędzie odbijający światło śnieg/lód - a jedynie bardzo specyficzne środowiska.
Tylko tyle i aż tyle :)

Lepiej można to zrozumieć na przykładzie piór ptaków. Jest jakoś tak, że wszystkie ptaki, które mają białe lotki, niestety mają poważny problem - białe lotki szybko się niszczą. Dlatego większość ptaków, nawet jeśli są białe gdzie indziej, mają ciemne końcówki lotek - dzięki czemu ich pióra są bardziej wytrzymałe. Jednak nie dotyczy to części ptaków polarnych, które jednak mają białe lotki, a wszystko dlatego, że w takich warunkach lepiej mieć jednak śnieżnobiałe lotki, niż być widzianym przez drapieżniki.

Innym przykładem mogą być nielatające ptaki na różnych wyspach. Jeśli uznajemy teorię ewolucji, to musimy uznać, że jakoś się tam pojawiły ;) Jednak na początku musiały tam przylecieć, a później krok po kroku tracić możliwość latania. Choć możliwość latania jest przecież super mocą, to jednak wiele wyspiarskich gatunków ją zatraca. Dlaczego? Z prostego powodu, zwykłego rachunku zysków i strat. Latanie to wysiłek, większość ptaków nie lubi latać, ale jest to przydatne kiedy trzeba uciec. Kiedy jednak nie ma przed kim uciekać, taki nielatający mutant niewiele się różni od tych latających i ewolucja będzie faworyzowała "nieloty" a nie "loty" ponieważ, te choć muszą bardziej się nakombinować jak wejść na drzewo, to w ostatecznym rachunku zużywają mniej kalorii, niż te, które potrafią latać i będą sobie podfruwać, bo im tak łatwiej.
 
 
0ZM4
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 19:04   

Hjalmar napisał/a:
Dobra, oficjalnie nie ogarniam. Dafuq? Albinizm nie jest wadą, bo mogą żyć w ciemnych piwnicach i nie oglądać światła?

No jasne, stary
A trzecia ręka z zaabsorbowanego bliźniaka nie jest wadą, bo możesz się masturbować i grać w gry wideo jednocześnie!
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-03, 20:46   

dla Wrony najwyraźniej nawet jak nogi komuś urwie to można powiedzieć, że to nie jest problem ani choroba bo węże pełzają bez nóg

zgon też nie jest tak obiektywnie zgonem, w końcu wciąż zachodzą w cele procesy życiowe, można więc rzec, że i trup jest żywy
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-03, 22:52   

ElżbietaFromage napisał/a:

Problem w tym, że mamy ewidentne dowody na to, że 99% wszystkich osobników - u każdego gatunku - zawsze wyginie bezpotomnie (choć niekoniecznie w pierwszym pokoleniu). Ludzie od 200 lat są ewenementem (pytanie na jak długo).
Faktem jest, że ten 1% ma przechlapane, ale 98% również - tylko jest to mniej oczywiste ;)

A giną bezpotomnie, bo? Bo stają się bezpłodne? No to chyba jest dowód, że bezpłodność nie jest normalna (do zachowania gatunku).

Dobra, poddaję się, tak - choroby nie istnieją, a wszystko jest tylko "innym stanem zdrowia".

ElżbietaFromage napisał/a:

Należy po prostu zauważyć, że niektóre cechy nie są zaletami w określonym środowisku, a jeśli nie są zaletą i nie dają organizmowi najmniejszych pozytywów, to bardzo często są wadą z uwagi na to, że są "bezsensownym kosztem". Mocny szkielet i twarde kości nie są zaletą w środowisku wodnym, jednocześnie nie byłby wadą gdyby nie, to że są ufundowane przez wysoki koszt "utrzymania".

A jacyś ludzie żyją w środowisku wodnym?
Ja tu dyskutuję o LUDZIACH, myślałem że to jest oczywiste, bo inaczej to jak pisze nunumu - brak nóg to też nie problem.
A że ludzie nie latają, to brak skrzydeł jest zaletą, a jakby latali to by był wadą - przecież dyskusja na tym poziomie jest absurdalna. To oczywiste, że gdyby świat był inny, to by był inny ;)
_________________
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-03, 23:54   

ElżbietaFromage napisał/a:
Hjalmar napisał/a:
Dobra, oficjalnie nie ogarniam. Dafuq? Albinizm nie jest wadą, bo mogą żyć w ciemnych piwnicach i nie oglądać światła?

Albinizm nie jest wadą, kiedy osobnik nie ma styczności z promieniami UV. Jeśli jego środowisko nie ma promieni UV, jest w rzeczy samej cechą przystosowawczą. W przypadku naszej planety to niestety nie strefy polarne - ponieważ tam warstwa ozonu jest bardzo cienka, a wystawienie na światło słoneczne może trwać trochę dłużej, a do tego jeszcze wszędzie odbijający światło śnieg/lód - a jedynie bardzo specyficzne środowiska.
Tylko tyle i aż tyle :)
Czyli dla ludzi nie ma takich warunków. Jednoznacznie JEST wadą.
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-04, 01:56   

ElżbietaFromage napisał/a:
A do kogo terapia i diagnoza ma być dostosowana? Do wyborców PiS-u?

Nie, do obiektywnych faktów, a nie widzimisię grup, którym akurat taka czy inna diagnoza jest na rękę.
wendigo napisał/a:
W tej kwestii akurat tak.

Nieprawda. To tak jakby ktoś ci próbował wmówić, że nie ma transseksualizmu, tylko jest tożsamość transseksualna, a sam transseksualizm to jest tylko problem semantyczny.
To jest umniejszanie roli choroby.
Przypomina mi to bardzo pisanie: "depresja to wybór, wyjdź do ludzi i porozmawiaj".
ElżbietaFromage napisał/a:
Większość zaburzeń jest takowymi tylko w sensie relatywnym, zawsze w odniesieniu do jakiegoś "punktu".

Podaj chociaż jedną korzyść hermafrodytyzmu.
ElżbietaFromage napisał/a:
Czyli dla ludzi nie ma takich warunków. Jednoznacznie JEST wadą.

Nie znam się na albinizmie, ale czy ci ludzie chcac nie chcac musza byc pod dzialaniem promieni slonecznych, bo bez tego wynikna jakies wady rozwojowe?
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-04, 02:17   

Alpaka napisał/a:

ElżbietaFromage napisał/a:
Czyli dla ludzi nie ma takich warunków. Jednoznacznie JEST wadą.

Nie znam się na albinizmie, ale czy ci ludzie chcac nie chcac musza byc pod dzialaniem promieni slonecznych, bo bez tego wynikna jakies wady rozwojowe?
To ja pisałem. Bez słońca nie ma witaminy D, a tej niedobory mają swoje skutki, takie jak osteoporoza czy u dzieci krzywica. Więc tak, trzeba. Także wtedy, gdy nie można. Alternatywą są tylko witaminy w pastylkach.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-04, 08:08   

Cytat:

ElżbietaFromage napisał/a:

A do kogo terapia i diagnoza ma być dostosowana? Do wyborców PiS-u?


Nie, do obiektywnych faktów, a nie widzimisię grup, którym akurat taka czy inna diagnoza jest na rękę.


Nietzsche napisał/a:
Właśnie fakty nie istnieją, jedynie interpretacje


Od obiektywnych faktów, czyli jakich? Takich, które są niezależne od naleciałości ideowych, oparte są tylko i wyłącznie na intersubiektywnej sprawdzalności? No to jest problem...

Płeć jest pojęciem biologicznym, mówimy o samcach i samicach, a w przypadku określonych gatunków samce i samice mają swoje nazwy własne: u wilków basior i wadera, u koni ogier i klacz, u świń knur i maciora, a u ludzi mężczyzna i kobieta. Ogier nie będzie nigdy klaczą, choćby się nią czuł, z tego powodu, że obiektywny stan rzeczy jest taki, że ma męski, a nie żeński genotyp, ma męski fenotyp itd. Dostosowanie go operacyjnie do fenotypu klaczy nie sprawi, że będzie klaczą, będzie wówczas co najwyżej wałahem ofenotypie zbliżonym do klaczy. I dalej
- Transmężczyźni po operacjach nie są upośledzonymi mężczyznami, a jedynie upośledzonymi na ciele, i to na własne życzenie, pod względem rozrodczym i seksualnym, kobietami. Mówienie w ich przypadku o "mikropenisie" jest nieuprawnione, gdyż z obiektywnego punktu widzenia nie to jest ich problemem. I oczywiście sądownie można zmienić formalną - podkreślę "formalną" - płeć, ale prawo nie jest oparte o fakty obiektywne, a jedynie jest systemem normującym relacje międzyludzkie i zasady postępowania. Jest czymś zupełnie umownym, co aż zbyt dobitnie pokazują ostatnie wyczyny rządzących. Tak więc faktem obiektywnym jest to, że transmężczyźni i transkobiety są tej płci za którą się podają.


Można spojrzeć również relatywnie i założyć, że więcej niż jeden punkt widzenia jest słuszny (co będzie bliźsze prawdy). Wówczas możemy powiedzieć, że od strony biologii osoby transseksualne są tej płci na jaką wskazuje ich biologia. Możemy przyznać, że psychika ma w przypadku transseksualizmu prym nad ciałem i uznać, że pomimo biologicznych faktów osoby transseksualne są tej płci, której się czują. Możemy wówczas jednak spojrzeć od strony teorii genderowych, że w istocie coś takiego jak płeć nie istnieje obiektywnie i jest tylko i wyłącznie performatywna.

Możemy patrzeć na wszystko odnosząc się do "absolutnego punktu", jakiegoś axis mundi, środka świata, przyjmując dwuwartościową logikę (prawda, fałsz) i z pewnością wszystko będzie jasne. Interseksualizm zawsze, niezależnie w jakim położeniu, będzie ułomnością, podobnie jak transseksualizm, a wszystko dlatego, że wszystko będzie proste i będzie polegało na "albo, albo". Problem tylko, który z punktów odniesienia jest tym najbardziej właściwym?
Z pragmatycznego punktu widzenia - z którego wychodzi z całą pewnością medycyna - taki ogląd będzie "absolutny", który w danej chwili jest najbardziej wygodny (subiektywnie przynosi najwięcej korzyści) - jednak, za chwilę zupełnie inny takim może być. Z mojego punktu widzenia (sic!) pragamtyczne ujęcie jest najbardziej sensowne - a widzę, że wszyscy rozmówcy w tej dyskusji - poza odlatującą w zobiektywizowany relatywizm @wroną - korzystają właśnie z tego sposobu myślenia. Jednak wówczas przyjdzie pewna refleksja: co komu daje jego sposób patrzenia? Ponieważ siłą rzeczy, osoba posługująca się danym sposobem myślenia musi widzieć w tak "rysowanej" przez siebie architekturze znaczeń jakiś wymierny zysk. A tak zastanawiając się nad tym wciąż nie mogę dojść do tego co częsci osób transseksualnych daje myślenie o sobie, jako o istocie chorej, jako o facecie z mikropenisem, czy jako o uszkodzonej przez testosteron kobiecie (albo co gorsze jako o wypaczonym psychicznie mężczyźnie). I jedyne do czego dochodzę, to do tego, że tak niektórym osobom jest łatwiej, ponieważ taki sposób myślenia znają, i choć powoduje dość duże koszta, to jest tym "pawim ogonem" wabiącym terapeutów, budzącym współczucie u innych osób. Może też nie chcą innego sposobu patrzenia, bo.... zwyczajnie tak jest łatwiej i nieważne dlaczego.

Ale w tym świetle, z pewnego dystansu, dopiero widać jak niezwykle ironiczna jest dyskusja (i większość przytoczonych w niej argumentów) dotycząca opresyjnej roli kobiecej - upodlenia kobiety.
Ostatnio zmieniony przez ElżbietaFromage 2015-12-04, 09:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-04, 08:18   

Cytat:
Transmężczyźni po operacjach nie są upośledzonymi mężczyznami, a jedynie upośledzonymi na ciele, i to na własne życzenie, pod względem rozrodczym i seksualnym, kobietami.

Dodajmy jeszcze, żę takie zachowanie jest absolutnie, i niepodważalnie sprzeczne z darwinowską teorią ewolucji, w związku z czym może Wrona zaproponuje leczenie transmężczyzn gwałtem, aby uratować ich, a także dobro gatunku, pod względem rozrodczym i seksualnym?

Gdyby obiektywnie moje ciało nie było męskie, to nie musiałabym teraz jechać na SRS. Prawie nikt z tym nie polemizował - z wyjątkiem ciebie. Twoje tezy polegają na przekręcaniu argumentacji czysto medycznej i uzasadnianiu tego, jak powinny wyglądać relacje międzyludzkie na mocy tego co już jest. Skoro coś zaistniało, to nie ma po co tego zmieniać, w końcu najwyraźniej musiało zaistnieć. Gdyby nie to, że podobno masz wykształcenie filozoficzne to mogłabym to olać, ale zdajac sobie sprawę, żę traktujesz te wyczyny czysto instrumentalnie w celu agresji - nie zignoruję więc.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-04, 08:48   

nunumu napisał/a:
Dodajmy jeszcze, żę takie zachowanie jest absolutnie, i niepodważalnie sprzeczne z darwinowską teorią ewolucji, w związku z czym Wrona proponuje leczenie transmężczyzn gwałtem, aby uratować ich, a także dobro gatunku, pod względem rozrodczym i seksualnym. Rzekomo wynika to z "oiektywnej wiedzy medycznej i naukowej".

Koniec!

Z takim pomówieniem albo raczej brakiem umiejętności rozumienia słów drugiej strony dialogu, nawet nie ma sensu dyskutować.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-04, 08:50   

Taak, oczywiście, jasne. Ty tylko opisujesz, nie popierasz. W ogóle nie ma czegoś takiego jak oddziaływanie językowe w kontekście, poza bezpośrednim znaczeniem logicznym komunikatu. Propaganda nie istnieje, i nie działa. ;)
 
 
Alpaka
użytkownik

Preferowany zaimek: bez zaimków
Posty: 542
Wysłany: 2015-12-04, 19:08   

Hjalmar napisał/a:

To ja pisałem. Bez słońca nie ma witaminy D, a tej niedobory mają swoje skutki, takie jak osteoporoza czy u dzieci krzywica. Więc tak, trzeba. Także wtedy, gdy nie można. Alternatywą są tylko witaminy w pastylkach.

No właśnie, czyli jednoznacznie to jest wada.
ElżbietaFromage napisał/a:
Od obiektywnych faktów, czyli jakich? Takich, które są niezależne od naleciałości ideowych, oparte są tylko i wyłącznie na intersubiektywnej sprawdzalności? No to jest problem...

Tak, możliwie jak najbardziej obiektywnych. Po to prowadzi się badania, eksperymenty, żeby leczyć ludzi możliwie jak najdokładniej.
Skoro transseksualizm to jest jakieś zaburzenie, to powinno się je leczyć tak samo jak inne choroby, wypracować sprawdzone sposoby, a nie lobbować za diagnozą przez internet czy też zmianą płci na życzenie. Przez takie myślenie chłopak z zaburzeniami osobowości jest po SRS i zmianie danych, a okazało się, że jego 'transseksualizm' był wymyślony przez doktora D.

Na resztę nie odpiszę, bo mi głowa w tej chwili pękła na pół.
_________________
Mam problem neurologiczny - w razie bełkotu poprawcie
 
 
Requiem
użytkownik
for a dream


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Posty: 19
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-04, 22:50   

Alpaka napisał/a:
Skoro transseksualizm to jest jakieś zaburzenie, to powinno się je leczyć tak samo jak inne choroby, wypracować sprawdzone sposoby, a nie lobbować za diagnozą przez internet czy też zmianą płci na życzenie. Przez takie myślenie chłopak z zaburzeniami osobowości jest po SRS i zmianie danych, a okazało się, że jego 'transseksualizm' był wymyślony przez doktora D.


Sądzisz, że to tylko wina tego myślenia? Wypadki się zdarzają w medycynie, nie oszukujmy się. Przykład z życia: moja matka chrzestna. Miała coś z macicą, pojechała na czyszczenie, ale zrobili jej to za bardzo, przez co jakimś sposobem szyjka macicy spuchła bądź "zakleiła się", co zablokowało okres i w konsekwencji wywołało niemiłe problemy, których - olaboga - nikt nie zdiagnozował.
Zarówno medycyna, jak i psychologia, operują na "tak było u innych, więc tu będzie tak samo - znamy na to algorytm". Nie wątpię, że istnieją tacy, którzy w "mam problemy ze sobą, chcę się zabić, nie mam przyjaciół i czuję się transem" słyszą tylko trzy ostatnie słowa. Dlaczego? Tak jest prościej. Jedni zakładają, że skoro tak ktoś czuje, to tak się powinno zrobić, a inni to olewają.
Jeśli chodzi o psychologię - kto zostaje psychologiem? Ot choćby kolega z licbazjalnej ławki nim może być. Wymagania w tę stronę są zerowe - nie ma żadnych wytycznych wręcz co do tego, jak być psychem. Moja partnerka opowiada, że to jedyny kierunek, którego należy unikać na jej studiach.
A już w ogóle nie wspomnę o korupcji. Jest w Lublinie taki psychiatra, który każdemu wypisuje zamiennik Asertinu - obojętnie, czy czują się źle i czy w ogóle potrzeba im zwrotnego wychwytu dopaminy. Dziwnym trafem, zawsze poleca jedną i tą samą aptekę, w której zawsze jest "promocja" na tenże zamiennik. Widocznie na tym zarabia.
W cywilizowanym kraju ludzie umierają na poczekalniach, metr przed gabinetem lekarskim. To chore.

Wniosek: medycyna i psychologia w Polsce na wysokim poziomie nie są.
_________________
Znużony - odejść pragnę; lecz chęć w sobie dławię:
Jeśli umrę, sam na sam z światem Cię zostawię.
 
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-05, 02:55   

ElżbietaFromage napisał/a:
- Transmężczyźni po operacjach nie są upośledzonymi mężczyznami, a jedynie upośledzonymi na ciele, i to na własne życzenie, pod względem rozrodczym i seksualnym, kobietami. Mówienie w ich przypadku o "mikropenisie" jest nieuprawnione, gdyż z obiektywnego punktu widzenia nie to jest ich problemem.

To jeszcze gorzej :P to znaczy, że jestem ciężej chory niż myślałem chyba ;)

ElżbietaFromage napisał/a:
Jednak wówczas przyjdzie pewna refleksja: co komu daje jego sposób patrzenia? Ponieważ siłą rzeczy, osoba posługująca się danym sposobem myślenia musi widzieć w tak "rysowanej" przez siebie architekturze znaczeń jakiś wymierny zysk.

A co cukrzykom daje myślenie o sobie jak o osobie chorej?

ElżbietaFromage napisał/a:
A tak zastanawiając się nad tym wciąż nie mogę dojść do tego co częsci osób transseksualnych daje myślenie o sobie, jako o istocie chorej, jako o facecie z mikropenisem, czy jako o uszkodzonej przez testosteron kobiecie (albo co gorsze jako o wypaczonym psychicznie mężczyźnie).

A jak mamy o sobie myśleć? jak o czymś pomiędzy? trzeciej płci? czwartej, piątej?
Nie jestem w stanie myśleć o sobie inaczej niż jak o mężczyźnie. A że mam tych parę takich wad, no to jak można nie patrzeć na siebie inaczej?
Nic mi to nie daje, ale nie sądzę żeby to była kwestia dawania.
Jestem natomiast ciekawy niezmiernie jak Ty o sobie myślisz???

ElżbietaFromage napisał/a:
I jedyne do czego dochodzę, to do tego, że tak niektórym osobom jest łatwiej, ponieważ taki sposób myślenia znają, i choć powoduje dość duże koszta, to jest tym "pawim ogonem" wabiącym terapeutów, budzącym współczucie u innych osób. Może też nie chcą innego sposobu patrzenia, bo.... zwyczajnie tak jest łatwiej i nieważne dlaczego.

No może trochę tak - może jest mi łatwiej zaakceptować chorobę niż że miałbym być kobietą. Generalnie chyba choroba to dla mnie określenie neutralne - coś co kogoś dopada, jest się wobec niej bezbronnym itp. To jest coś co przychodzi, nie jest wyborem ani wymysłem i nie ma się na nią wpływu. Poza tym - no moim zdaniem transseksualizm spełnia idealnie "wymogi" choroby. Ale o tym już pisałem, więc nie będę się powtarzał.
_________________
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-05, 09:44   

Alpaka napisał/a:
Tak, możliwie jak najbardziej obiektywnych. Po to prowadzi się badania, eksperymenty, żeby leczyć ludzi możliwie jak najdokładniej.

Mieszasz kilka poziomów.
Czym innym jest działanie na rzecz zmiany jakiegoś stanu, a czymś innym jest opis danego zjawiska. Najbardziej obiektywnym sposobem opisu stołu, będzie opis fizyko-chemiczny. Myślę, że jednak dla projektanta istotniejsza jest jego ergonomia i estetyka, a to już zupełnie inna sprawa.

Inną sprawą jest to, że o transseksualizmie orzekają psychologowie, a nie... lekarze. Lekarze na podstawie tych orzeczeń przypisują hormony i zalecają określone działania chirurgiczne (a niektórzy nawet ich nie potrzebują ;) ) I tu jest pewien problem, gdyż psychologia jest... psychologia ma problem z metodą naukową, a także ogromny problem z obiektywizmem (który siłą rzeczy jest nie do wyeliminowania).

Alpaka napisał/a:
Skoro transseksualizm to jest jakieś zaburzenie, to powinno się je leczyć tak samo jak inne choroby, wypracować sprawdzone sposoby, a nie lobbować za diagnozą przez internet czy też zmianą płci na życzenie.

Wychodzisz z założenia, że transseksualizm jest zaburzeniem, aby wyjaśnić to, że jest zaburzeniem?

Alpaka napisał/a:
Przez takie myślenie chłopak z zaburzeniami osobowości jest po SRS i zmianie danych, a okazało się, że jego 'transseksualizm' był wymyślony przez doktora D.

Moim zdaniem, to już problem tego chłopaka. Jeśli ktoś chce sobie zrobić krzywdę, to ją sobie zrobi.

wendigo napisał/a:
To jeszcze gorzej to znaczy, że jestem ciężej chory niż myślałem chyba
Z obiektywnego punktu widzenia - nie ;)

wendigo napisał/a:
A co cukrzykom daje myślenie o sobie jak o osobie chorej?

Dobre pytanie :)
wendigo napisał/a:
A jak mamy o sobie myśleć? jak o czymś pomiędzy? trzeciej płci? czwartej, piątej?

A czy musisz być gdzieś zaszufladkowany? Czy musisz być czymś wtórnym wobec pojęcia określonej płci, czy może płeć jest wtórna wobec tego kim jesteś?
Czy to płeć/gender ma decydować o tym kim jesteśmy?

Czy jesteśmy instancją jakiegoś metafizycznego bytu kobiety i mężczyzny, stworzeni na jego obraz i podobieństwo, czy może jesteśmy "stworzeni" na swój obraz i swoje podobieństwo?

wendigo napisał/a:
Nie jestem w stanie myśleć o sobie inaczej niż jak o mężczyźnie. A że mam tych parę takich wad, no to jak można nie patrzeć na siebie inaczej?
A może ty lubisz myśleć o sobie jako o kimś wadliwym?
Może twoje poczucie bycia "wadliwym" mężczyzną jest egosyntoniczne? Czyli ty po prostu chcesz tak o sobie myśleć, że jesteś wadliwy, a mikropenis czy inne rzeczy, to tylko preteksty - myślałeś o tym?

wendigo napisał/a:
Nic mi to nie daje, ale nie sądzę żeby to była kwestia dawania.

Myślę, że to ci dużo daje.

wendigo napisał/a:
Jestem natomiast ciekawy niezmiernie jak Ty o sobie myślisz???

Nie wiem czy w tym stadzie rozwścieczonych wron mogę pisać o sobie ale jeśli chcesz możemy porozmawiać na privie ;)

wendigo napisał/a:
No może trochę tak - może jest mi łatwiej zaakceptować chorobę niż że miałbym być kobietą.
A łatwiej ci zaakceptować to, że jesteś chorym mężczyzną, niż całkiem normalnym facetem?

wendigo napisał/a:
Generalnie chyba choroba to dla mnie określenie neutralne - coś co kogoś dopada, jest się wobec niej bezbronnym
Chyba rozumiem... Choroba zwalnia z odpowiedzialności za swoje decyzje.
wendigo napisał/a:
To jest coś co przychodzi, nie jest wyborem ani wymysłem i nie ma się na nią wpływu. Poza tym - no moim zdaniem transseksualizm spełnia idealnie "wymogi" choroby. Ale o tym już pisałem, więc nie będę się powtarzał.

Więc tym bardziej wydaje mi się, że chodzi o to, aby nie czuć odpowiedzialności za własne wybory związane z rekonstrukcją płci - zasłaniać się koniecznością, chorobą, tak jakby wybory wynikająca z czystej woli były czymś złym.

Zawsze mnie to zastanawiało w przypadku osób homoseksualnych, które mówią, że "takie się urodziły" broniąc się przed atakami. Czyli tak jakby robiły coś gorszego niż heteroseksualiści, ale nic nie mogą na to poradzić, bo takie mają skłonności. Jakby były ofiarami biologi - robiły coś złego, ale nic na to nie mogą poradzić.

Requiem napisał/a:
Wniosek: medycyna i psychologia w Polsce na wysokim poziomie nie są.
Medycyna w polsce jest na bardzo wysokim poziomie. Inną sprawą jest służba zdrowia.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-05, 11:12   

Wrona, a ty masz zamiar w końcu zmienić płeć czy nie?

Nie, to nie jest kwestia decyzji. Podobnie jak orientacja seksalna itd. Takich rzeczy się nie wybiera. Ile razy można wam (antypsychiatrom) to tłumaczyć, nic nie trafia. W takim samym stopniu jak urodzenie się psychopatą nie jest sprawą wyboru, chyba, że zaraz zaczniesz uzasadniać ktoś może po prostu wybrać nie btcie psychopatą. ;) Wot, takie to proste!

Idź sobie porozmawiać z lekarzami na forum medycznym. Na pewno cię zrozumieją. Część o konserwatyqnych pogladach pewnie i poprze. Natomiast twój pseudointelektualny trolling staje się powoli nie do zniesienia.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-06, 03:18   

ElżbietaFromage napisał/a:
A czy musisz być gdzieś zaszufladkowany? Czy musisz być czymś wtórnym wobec pojęcia określonej płci, czy może płeć jest wtórna wobec tego kim jesteś?

A to zależy. Jeśli stoję w grupie facetów i ktoś chce nas wszystkich określić, to jestem po prostu facetem. W tej sytuacji jestem wtórny wobec pojęcia określonej płci.

ElżbietaFromage napisał/a:
Czy jesteśmy instancją jakiegoś metafizycznego bytu kobiety i mężczyzny, stworzeni na jego obraz i podobieństwo, czy może jesteśmy "stworzeni" na swój obraz i swoje podobieństwo?

To zależy czy mówisz o fizyczności czy psychiczności.

ElżbietaFromage napisał/a:
A może ty lubisz myśleć o sobie jako o kimś wadliwym?

Nie lubię. Ale jednocześnie nie lubię wmawiania sobie, że wszystko jest ok (tylko inaczej).

ElżbietaFromage napisał/a:
Może twoje poczucie bycia "wadliwym" mężczyzną jest egosyntoniczne? Czyli ty po prostu chcesz tak o sobie myśleć, że jesteś wadliwy, a mikropenis czy inne rzeczy, to tylko preteksty - myślałeś o tym?

Nie myślałem o tym i nie sądzę. Co jakiś czas podejmuję próbę myślenia o sobie, że "a co tam, mikropenis to przecież nie problem!" i nawet wyobrażam sobie co bym zrobił/powiedział gdyby mnie ktoś np. z tego powodu chciał wyśmiać... i w tym momencie łapię się na tym, że wszystkie te moje "argumenty" są sztuczne, bo to przecież jest problem.

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Jestem natomiast ciekawy niezmiernie jak Ty o sobie myślisz???

Nie wiem czy w tym stadzie rozwścieczonych wron mogę pisać o sobie ale jeśli chcesz możemy porozmawiać na privie ;)

Pewnie, możemy, podaj GG na PW (chyba że się nie zmieniło, to Cię mam w kontaktach) albo coś, to się odezwę.
Myślę jednak, że tu też możesz, co to za problem...

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
No może trochę tak - może jest mi łatwiej zaakceptować chorobę niż że miałbym być kobietą.
A łatwiej ci zaakceptować to, że jesteś chorym mężczyzną, niż całkiem normalnym facetem?

Nie ale... jakby to powiedzieć... faktycznie - cis facet może mieć mikropenisa. Facet może mieć krzywą klatę (bo np. miał ginekomastię). Może być niski - bywa. Może stracić jądra i też będzie musiał brać testosteron. Mooooże naaawet w jednym na milion przypadków może mieć to wszystko razem. Faktycznie jest to normalny facet. Tylko że to nie jest zdrowy facet nawet jak będzie cisem (a o tym jest chyba m.in. ten temat - czy jesteśmy zdrowi czy nie). Nie wiem co w tym jest aż takie trudne do pojęcia.

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Generalnie chyba choroba to dla mnie określenie neutralne - coś co kogoś dopada, jest się wobec niej bezbronnym
Chyba rozumiem... Choroba zwalnia z odpowiedzialności za swoje decyzje.
wendigo napisał/a:
To jest coś co przychodzi, nie jest wyborem ani wymysłem i nie ma się na nią wpływu. Poza tym - no moim zdaniem transseksualizm spełnia idealnie "wymogi" choroby. Ale o tym już pisałem, więc nie będę się powtarzał.

Więc tym bardziej wydaje mi się, że chodzi o to, aby nie czuć odpowiedzialności za własne wybory związane z rekonstrukcją płci - zasłaniać się koniecznością, chorobą, tak jakby wybory wynikająca z czystej woli były czymś złym.

Nie uważam żeby wybory w tej kwestii (czy nawet w kwestii orientacji) wynikające z czystej woli były czymś złym. Tylko że... Nie wiem jak Ty przeżywałaś swój transseksualizm, podobno są tacy transi którzy żyją jakoś tam i cieszą się tym życiem nawet, ale tak właśnie uważają że w roli przeciwnej płci będzie im lepiej. I git i spoko. Ale ja nie miałem poczucia wyboru. Jaki to wybór, kiedy jakieś odniesienie do Ciebie w niewłaściwej płci powoduje, że czujesz jakby być przygniecionym tonowym blokiem na klacie, że prawie nie można oddychać, a jednocześnie masz ochotę się rozpłakać. Kiedy musisz dostać szczepienie na różyczkę, mimo że wiesz że nigdy nie będziesz mieć biologicznych dzieci, a nawet nie jesteś kobietą (ale społeczeństwo wie lepiej). Kiedy musisz śpiewać na muzyce, bo pani wymyśliła, że "teraz śpiewają dziewczynki". Kiedy myślenie o fizyczności napawa wstrętem. Kiedy słyszysz, że wszystko psujesz innym, mimo tego, że starasz się z całej siły manewrować między swoimi pragnieniami a zaspokajaniem ich pragnień. Kiedy jest tak źle, że możesz tylko płakać leżąc na podłodze. Kiedy idziesz ulicą i zastanawiasz się czy to dobry pomysł byłby wskoczyć pod ten nadjeżdżający samochód. Albo może jakich tabletek całą paczkę należałoby zjeść żeby się nie obudzić. Kiedy nawet fizyczność zaczyna ci siadać z powodu nerwicy (i np. coś boli tak że też masz ochotę umrzeć byle tylko przestało). Jaki to wybór? Chyba tylko taki pomiędzy trancyzją, a wskoczeniem pod ten samochód.
Albo właściwie teraz przychodzi mi do głowy prostsza analogia: za plecami masz płomienie - skoczysz w dół i być może się uratujesz czy będziesz czekać aż się spalisz? - to mniej-więcej taki sam wybór jak poddanie lub nie poddanie się tranzycji przez osobę transseksualną.
_________________
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-06, 09:53   

wendigo napisał/a:
A to zależy. Jeśli stoję w grupie facetów i ktoś chce nas wszystkich określić, to jestem po prostu facetem. W tej sytuacji jestem wtórny wobec pojęcia określonej płci.
To, że ktoś cię szufladkuje to inna sytuacja niż to, że ty siebie szufladkujesz. Więc czy musisz sam siebie gdzieś zaszufladkować?
wendigo napisał/a:

ElżbietaFromage wrote:
Czy jesteśmy instancją jakiegoś metafizycznego bytu kobiety i mężczyzny, stworzeni na jego obraz i podobieństwo, czy może jesteśmy "stworzeni" na swój obraz i swoje podobieństwo?

To zależy czy mówisz o fizyczności czy psychiczności.

A jaka tu różnica?
Czy uważasz, że istnieje jakiś wzór bycia mężczyzną, który jest bardziej prawdziwy niż ty i jest pierwotny wobec ciebie, a ty jesteś tylko jego odbiciem, cieniem, ucieleśnieniem?
Tu nie ma różnicy czy chodzi o psychikę czy ciało.

wendigo napisał/a:
Nie lubię. Ale jednocześnie nie lubię wmawiania sobie, że wszystko jest ok (tylko inaczej).

To jak twoim zdaniem jest OK?

wendigo napisał/a:

Pewnie, możemy, podaj GG na PW (chyba że się nie zmieniło, to Cię mam w kontaktach) albo coś, to się odezwę.
Myślę jednak, że tu też możesz, co to za problem...

Więc jak jest u mnie...
Nie utożsamiam się ani z kobietami, ani z mężczyznami. Czuje, że jestem "gdzieś pomiędzy" - choć to ogromne uproszczenie. Czuję się jakbym była drugiej płci żeńskiej (żeńskoosobowo) ;) Akceptuję też siebie jako osobę transseksualną, ale może z braku właśnie takich pojęć jak "druga płeć kobieca" czy też "płeć żeńskoosobowa", tak właśnie robię? Może gdyby istniało coś takiego, to wówczas czułabym, że transseksualizm to choroba? A tak uważam, że transseksualizm jest po prostu przejawem mojej tożsamości.

wendigo napisał/a:
Nie ale... jakby to powiedzieć... faktycznie - cis facet może mieć mikropenisa. Facet może mieć krzywą klatę (bo np. miał ginekomastię).

Nie wiedziałam, że krzywa klatka bierze się z ginekomastii. Mam taką, zawsze się jej mega wstydziłam, słyszałam dużo złego od środowiska medycznego w tej sprawie (dosłowne wyszydzenie)... ale po latach patrzę na nią jako część siebie, taką mam klatkę piersiową. Odziedziczyłam ją po ojcu, który dlatego, że ćwiczył się jej pozbył, mieli ją moi bracia, ma i siostra. Mnie wszyscy namawiali do ćwiczeń, aby to skorygować. Ale ja miałam awersję do ćwiczeń, nie czułam się facetem, aby ćwiczyć i rozbudowywać męską klatę - przerażało mnie to.
Tak więc mam teraz taki symbol ucieczki od męskości, za każdym razem kiedy spojrzę w dół widzę to. Po hormonach efekt różnicy jest nawet większy - jedna pierś mniejsza druga większa i to akurat tak aby podkreślić tę różnicę). Jednak nie traktuję tego jako zaburzenia, tylko jako zwykłą niewygodę kiedy leżę na brzuchu (obecnie co innego sprawia tu problem).
I powiem ci, że traktuję ją jako element własnej urody.

wendigo napisał/a:
Albo właściwie teraz przychodzi mi do głowy prostsza analogia: za plecami masz płomienie - skoczysz w dół i być może się uratujesz czy będziesz czekać aż się spalisz? - to mniej-więcej taki sam wybór jak poddanie lub nie poddanie się tranzycji przez osobę transseksualną.
Oczywiście, nie mniej wybór masz ;) Nie działasz instynktownie, niczym karaluch nie kontrolujący swoich nóg w momencie zagrożenia. Zawsze to ty decydujesz co zrobisz z tym co cię spotkało. Przeszedłeś tranzycję, ponieważ tego chciałeś i dokonałeś takiego wyboru. Tak samo jak ja z własnego wyboru nie ćwiczyłam i mam teraz krzywą klatkę piersiową.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2015-12-06, 13:06   

wendigo napisał/a:
ElżbietaFromage napisał/a:
Czy jesteśmy instancją jakiegoś metafizycznego bytu kobiety i mężczyzny, stworzeni na jego obraz i podobieństwo, czy może jesteśmy "stworzeni" na swój obraz i swoje podobieństwo?


Uhm... Czy skoro obie płcie są stworzone na podobieństwo jednego Boga (pogląd kilku religii, nie tylko chrześcijan), to czy to oznacza, ze Bóg jest interseksualny?

ElżbietaFromage napisał/a:
Mnie wszyscy namawiali do ćwiczeń, aby to skorygować. Ale ja miałam awersję do ćwiczeń, nie czułam się facetem, aby ćwiczyć i rozbudowywać męską klatę - przerażało mnie to.


Nie każde ćwiczenia rozbudują Ci klatę do rozmiarów pudzianowskich. Wystarczy zabrać się za to z głową.
Poza tym uważasz, że sport jest domeną mężczyzn? Każdemu aktywność fizyczna na dobre wychodzi.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Requiem
użytkownik
for a dream


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Posty: 19
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-06, 18:11   

Armand napisał/a:
wendigo napisał/a:
ElżbietaFromage napisał/a:
Czy jesteśmy instancją jakiegoś metafizycznego bytu kobiety i mężczyzny, stworzeni na jego obraz i podobieństwo, czy może jesteśmy "stworzeni" na swój obraz i swoje podobieństwo?


Uhm... Czy skoro obie płcie są stworzone na podobieństwo jednego Boga (pogląd kilku religii, nie tylko chrześcijan), to czy to oznacza, ze Bóg jest interseksualny?


Nie zapominaj, że to ludzie, pod silnymi wpływami kultu fallusa (zresztą widocznymi po dziś), wymyślili płeć Bogu.
_________________
Znużony - odejść pragnę; lecz chęć w sobie dławię:
Jeśli umrę, sam na sam z światem Cię zostawię.
 
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 18:38   

Armand napisał/a:
/.../ Nie każde ćwiczenia rozbudują Ci klatę do rozmiarów pudzianowskich. Wystarczy zabrać się za to z głową.
Poza tym uważasz, że sport jest domeną mężczyzn? Każdemu aktywność fizyczna na dobre wychodzi.


No pewnie, że każdemu ;-) .



Swoją drogą, dzięki Marit można pocieszyć niektóre m/ki, że u cis kobiet też czasem widać mocno użylenie rąk. Także nie muszą mieć na tym punkcie jakichś gargantuicznych kompleksów. :-)
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-06, 18:47   

Widać u kulturystów, to skutek rozbudowywania mięśni... NIE MA SZANS, by zrobić sobie klatę Pudziana, czy nawet ciało sportsmenki przypadkiem. ŻADNE ćwiczenia nie rozbudują klaty do poziomu Pudziana, chyba że to twój cel i pracujesz na niego codziennie w morderczych treningach. Bez skierowanego na to treningu przeciętny osobnik działający na testosteronie nie sprawi sobie nawet ramion jak Serena Williams.
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 18:57   

Hjalmar napisał/a:
Widać u kulturystów...

Ależ to żadna kulturystka, tylko biegaczka na nartach - Marit Bjoergen pozująca z koleżanką z drużyny - Therese Johaug.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2015-12-06, 19:08   

Judyta napisał/a:
Hjalmar napisał/a:
Widać u kulturystów...

Ależ to żadna kulturystka, tylko biegaczka na nartach - Marit Bjoergen pozująca z koleżanką z drużyny - Therese Johaug.


Wszyscy sportowcy wyczynowi trenują także na siłowni. Bez tego nie liczyliby się w sporcie. Nie mieliby dosyć siły w mięśniach, żeby konkurować.

Żeby zrobić konkretną masę, trzeba przestrzegać bardzo rygorystycznego trybu życia, przyjmować odpowiednią ilość białka na kg ciała i odżywki. Trenować też trzeba odpowiednio ciężko i odpowiednio długo. Z czasem mięśnie coraz trudniej pobudzić do rozwoju, więc trzeba kombinować, jak je do tego skłonić.
A żyły na rękach widać bardziej, kiedy tkanki tłuszczowej jest mało. Kobietom, które trenują też widać i to niekoniecznie kulturystkom. Czasem też tym chudym, które żadnych sportów nie uprawiają.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-06, 19:11   

Ale widać użylenie rąk, bo zajmuje się sportem. Zawodowo. Przywoływanie sportowców jako argumentu jest trochę... bez sensu. Tym bardziej, że chyba w ogóle nie zdajecie sobie sprawy, jak kosmiczna to praca.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-06, 20:02   

Cytat:
Nie utożsamiam się ani z kobietami, ani z mężczyznami. Czuje, że jestem "gdzieś pomiędzy" - choć to ogromne uproszczenie. Czuję się jakbym była drugiej płci żeńskiej (żeńskoosobowo) ;) Akceptuję też siebie jako osobę transseksualną, ale może z braku właśnie takich pojęć jak "druga płeć kobieca" czy też "płeć żeńskoosobowa", tak właśnie robię? Może gdyby istniało coś takiego, to wówczas czułabym, że transseksualizm to choroba? A tak uważam, że transseksualizm jest po prostu przejawem mojej tożsamości.

To się fachowo nazywa transwestytyzm o typie podwójnej roli a nie transsekualizm. Nie jesteś transseksualistą, Gawron. I TV podwójnej roli faktycznie nie jest chorobą. Może po prostu doświadczamy 2 zupełnie innych rzeczy i to może być przyczyną nieporozumień.

[Usunęłam osobiste wycieczki. /Lagertha]
Ostatnio zmieniony przez 2015-12-07, 03:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 20:19   

Armand napisał/a:
Wszyscy sportowcy wyczynowi trenują także na siłowni. Bez tego nie liczyliby się w sporcie. Nie mieliby dosyć siły w mięśniach, żeby konkurować.


No bez przesadyzmu. Ta z lewej - Therese też zdobywa regularnie medale w Pucharze Świata i na Olimpiadach, a waży 46 kg przy 162 cm. Marit, czy wymienieni przez kogoś wyżej "bracia" Williams w tenisie to dla mnie jakieś... [dyplomatyczna zasłona milczenia].
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2015-12-06, 20:43   

Judyta napisał/a:
Armand napisał/a:
Wszyscy sportowcy wyczynowi trenują także na siłowni. Bez tego nie liczyliby się w sporcie. Nie mieliby dosyć siły w mięśniach, żeby konkurować.


No bez przesadyzmu. Ta z lewej - Therese też zdobywa regularnie medale w Pucharze Świata i na Olimpiadach, a waży 46 kg przy 162 cm. Marit, czy wymienieni przez kogoś wyżej "bracia" Williams w tenisie to dla mnie jakieś... [dyplomatyczna zasłona milczenia].


Nie wiem co ma piernik do wiatraka, oprócz tego, że mąkę?

Judyto chcesz się ze mną licytować na cudze bicepsy? ;-)

Co mam Ci powiedzieć? Nie wiem, jak wygląda rutyna tych zawodniczek. Ale Therese jest bardziej otłuszczona, niższa i drobniejsza, a ta druga pewnie więcej pakuje. Taki biceps to u kobiet jest rzadkość i wymaga olbrzymiego nakładu pracy.
Z czego sam zdaję sobie sprawę i ubolewam poniekąd, bo od dzieciństwa chciałem mieć uda jak panczenista, 50 cm w bicku i muskularną klatę. Tyle dobrze, że prawdopodobnie mam warunki, jak na kobiecą fizjologię i przeciętny dla tej płci poziom hormonów.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 21:04   

Armand napisał/a:
Nie wiem co ma piernik do wiatraka, oprócz tego, że mąkę?

Judyto chcesz się ze mną licytować na cudze bicepsy? ;-)

Co mam Ci powiedzieć? Nie wiem, jak wygląda rutyna tych zawodniczek. Ale Therese jest bardziej otłuszczona, niższa i drobniejsza, a ta druga pewnie więcej pakuje. Taki biceps to u kobiet jest rzadkość i wymaga olbrzymiego nakładu pracy.
Z czego sam zdaję sobie sprawę i ubolewam poniekąd, bo od dzieciństwa chciałem mieć uda jak panczenista, 50 cm w bicku i muskularną klatę. Tyle dobrze, że prawdopodobnie mam warunki, jak na kobiecą fizjologię i przeciętny dla tej płci poziom hormonów.


Tak (nawet dziś kupiłam w Selgrosie opakowanie pierników w lukrze ;-) ), chodzi dokładnie o cenę, jaką ponosi Marit, żeby mieć absolutną hegemonię w swojej dyscyplinie. Przecież to jest karykatura kobiety, choć może takie pakerki też mają swoich wiernych admiratorów. Zakładam, że biologicznie wszystko z nią jest w porządku - przechodzi przecież regularnie badania antydopingowe, jest też 46xx. Johaug jest jakby jej przeciwieństwem. Widziałam super film dokumentalny o jej życiu, o morderczych treningach, też na siłce oczywiście. Nie kumam na czym to polega, że jedna wygląda jak przypakowany transwestyta, a druga mogłaby startować w wyborach miss sportsmenek.
 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-06, 21:41   

Bądź łaskawa nie obrażać Marit Bjoergen i sióstr Williams. Johaug zresztą też jest bardzo muskularna, wystarczy zerknąć na obrazki z treningów. Każda sportsmenka z takich sportów jest, to nie tenisistki, które poza masą mięśniową mogą być przy kości i ze sporą nadwagą. Ale nie, lepiej szkalować Bjoergen.
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 21:52   

Hjalmar napisał/a:
Bądź łaskawa nie obrażać Marit Bjoergen i sióstr Williams. Johaug zresztą też jest bardzo muskularna,..


Ależ oczywiście, Johaug też jest bardzo muskularna ;-) .

 
 
Hjalmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 7
Posty: 743
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-06, 22:00   

Zobacz sobie fotki z treningów byle biegaczki, zamiast chrzanić głupoty na temat Bjoergen, bo wypalisz tym jadem dziurę w klawiaturze.
 
 
0ZM4
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-06, 23:36   

Marit Bjoergen to nieironicznie jedna z najseksowniejszych kobiet, jakie w życiu widziałam.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-07, 01:01   

ElżbietaFromage napisał/a:
To, że ktoś cię szufladkuje to inna sytuacja niż to, że ty siebie szufladkujesz. Więc czy musisz sam siebie gdzieś zaszufladkować?

Ja muszę. Chcę się czuć podobny innym facetom, a nie jakiś inny - inności mam dość, zmęczyła mnie przez całe życie.

ElżbietaFromage napisał/a:

A jaka tu różnica?
Czy uważasz, że istnieje jakiś wzór bycia mężczyzną, który jest bardziej prawdziwy niż ty i jest pierwotny wobec ciebie, a ty jesteś tylko jego odbiciem, cieniem, ucieleśnieniem?
Tu nie ma różnicy czy chodzi o psychikę czy ciało.

Jest pewien "wzór" bycia mężczyzną - to męskie ciało. Reszta jest zbyt nieuchwytna ;)

ElżbietaFromage napisał/a:

To jak twoim zdaniem jest OK?

Za wikipedią: Zdrowie – stan pełnego fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu, (...)
Wyróżnia się:
1. Zdrowie fizyczne – prawidłowe funkcjonowanie organizmu, jego układów i narządów;
(...)

OK to jest tak, że płeć fizyczna jest zgodna z odczuwaną psychiczną i nie brakuje żadnych narządów niezbędnych do życia.

ElżbietaFromage napisał/a:

Więc jak jest u mnie...
Nie utożsamiam się ani z kobietami, ani z mężczyznami. Czuje, że jestem "gdzieś pomiędzy" - choć to ogromne uproszczenie. Czuję się jakbym była drugiej płci żeńskiej (żeńskoosobowo) ;) Akceptuję też siebie jako osobę transseksualną, ale może z braku właśnie takich pojęć jak "druga płeć kobieca" czy też "płeć żeńskoosobowa", tak właśnie robię? Może gdyby istniało coś takiego, to wówczas czułabym, że transseksualizm to choroba? A tak uważam, że transseksualizm jest po prostu przejawem mojej tożsamości.

A ja mam bardzo duży sprzeciw przeciwko czuciu się "drugą płcią męską" czy "płcią męskoosobową"... Z taką tożsamością czułbym się bardziej nieszczęśliwy niż jako chory mężczyzna.

ElżbietaFromage napisał/a:
Nie wiedziałam, że krzywa klatka bierze się z ginekomastii.

Pisząc "krzywą" uprościłem i skróciłem. Miałem na myśli nierówności pooperacyjne, blizny itp.

ElżbietaFromage napisał/a:
Oczywiście, nie mniej wybór masz ;) Nie działasz instynktownie, niczym karaluch nie kontrolujący swoich nóg w momencie zagrożenia. Zawsze to ty decydujesz co zrobisz z tym co cię spotkało.

No nie wiem, wydaje mi się, że człowiek w oknie palącego się pokoju skacze instynktownie. Baa, niektórzy to robią nawet teoretycznie wiedząc, że nie mają szans (np. ludzie skaczący z płonącego WTC).

nunumu napisał/a:

To się fachowo nazywa transwestytyzm o typie podwójnej roli a nie transsekualizm. Nie jesteś transseksualistą, Gawron. I TV podwójnej roli faktycznie nie jest chorobą. Może po prostu doświadczamy 2 zupełnie innych rzeczy i to może być przyczyną nieporozumień.

Czy ja wiem? Mnie Elżbieta brzmi jak ktoś, kto doskonale zdaje sobie sprawę, że nigdy nie będzie dokładnie jak cis-kobieta, więc jej sposobem obrony jest przyjęcie tożsamości ts czy "kobiecoosobowej", tak jak moim sposobem jest tożsamość chorego faceta.
_________________
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-07, 12:26   

wendigo napisał/a:
Ja muszę. Chcę się czuć podobny innym facetom, a nie jakiś inny - inności mam dość, zmęczyła mnie przez całe życie.

Rozumiem.
Całe życie próbowałam nie być "inna" i być taka jak inne wrony. Zawsze szybko się dostosowywałam do każdego środowiska. Jednak za każdym razem czułam, że aby być "podobna innym" muszę zawsze zanegować prawdziwą siebie. Z drugiej strony cały czas boję się być inna i może stąd moje pytania. Ponieważ wiem, że jedyne co mi pozostaje to zaakceptować i pogodzić się właśnie z tą innością.

wendigo napisał/a:
Jest pewien "wzór" bycia mężczyzną - to męskie ciało. Reszta jest zbyt nieuchwytna

Ten wzór jest tylko w głowach. Wzór mężczyzny jest wtórny wobec ciebie jako mężczyzny. Będąc mężczyzną, ustanawiasz męskość.

wendigo napisał/a:
OK to jest tak, że płeć fizyczna jest zgodna z odczuwaną psychiczną i nie brakuje żadnych narządów niezbędnych do życia.

Tobie nie brakuje żadnych narządów potrzebnych do życia ;)

wendigo napisał/a:
A ja mam bardzo duży sprzeciw przeciwko czuciu się "drugą płcią męską" czy "płcią męskoosobową"... Z taką tożsamością czułbym się bardziej nieszczęśliwy niż jako chory mężczyzna.

Możesz rozjaśnić dlaczego?

wendigo napisał/a:
Pisząc "krzywą" uprościłem i skróciłem. Miałem na myśli nierówności pooperacyjne, blizny itp.

Mam źle zrośniętego małego palca, nazywam go garbus. Na tym garbie mam bliznę, którą zarobiłam otwierając puszkę dla kota.
Na piersi mam bliznę, ponieważ kotek wystraszył się jakiegoś hałasu i uciekając zawadził o nią. Czy wszystko to są twoim zdaniem wady mojego ciała?

wendigo napisał/a:
No nie wiem, wydaje mi się, że człowiek w oknie palącego się pokoju skacze instynktownie. Baa, niektórzy to robią nawet teoretycznie wiedząc, że nie mają szans (np. ludzie skaczący z płonącego WTC).

Niektórzy tak, inni nie.

numumu napisał/a:
To się fachowo nazywa transwestytyzm o typie podwójnej roli a nie transsekualizm. Nie jesteś transseksualistą, Gawron.

Dziękuję za diagnozę. Ile mam zapłacić za tę opinię?

numumu napisał/a:
I TV podwójnej roli faktycznie nie jest chorobą.

Abstrahując od twoich podjazdów osobistych, tak się składa, że transseksualizm również chorobą nie jest, tylko zaburzeniem.
Więc jeśli tak się lubisz babrać w "poprawności" z pewnością warto się douczyć trochę w tematach, w których próbuje się komuś pojechać - naprawdę polecam.

[quote=numumu"]Może po prostu doświadczamy 2 zupełnie innych rzeczy i to może być przyczyną nieporozumień.[/quote]
Z pewnością doświadczamy dwóch różnych fenomenów.

wendigo napisał/a:
Czy ja wiem? Mnie Elżbieta brzmi jak ktoś, kto doskonale zdaje sobie sprawę, że nigdy nie będzie dokładnie jak cis-kobieta, więc jej sposobem obrony jest przyjęcie tożsamości ts czy "kobiecoosobowej", tak jak moim sposobem jest tożsamość chorego faceta.

Całkiem możliwe. Choć zastanawiam się czy to aby na pewno mechanim obronny. Choć może... Z pewnością nie potrafię zaakceptować narracji płci, wychodzącej od ciała i jego biologii. Co innego jednak z narracją ewolucyjną - w niej płeć staje się tylko instrumentem, a nie punktem wyjścia.
Ostatnio zmieniony przez ElżbietaFromage 2015-12-07, 13:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-07, 13:05   

Cytat:
Więc jeśli tak się lubisz babrać w "poprawności" z pewnością warto się douczyć trochę w tematach, w których próbuje się komuś pojechać - naprawdę polecam.

Doskonale zdaję sobie sprawę, czym według ICD różni się choroba psychiczna od zaburzenia psychicznego. Użyłam tego w rozumieniu potocznym.

A pogląd, że transsekusalizm nie istnieje, że to tylko kaprysy, słyszałam od transwestytów nie raz. Zdaję sobie sprawę, że wy najchętniej zdelegalizowalibyście zmiany danych, i operacje, bo "nie potraficie zaakceptować narracji płci, wychodzącej od ciała i jego biologii". Nie wiem, krzywdę wam jakąś robimy swoim istnieniem?
Cytat:
Co innego jednak z narracją ewolucyjną - w niej płeć staje się tylko instrumentem, a nie punktem wyjścia.

Nic co istnieje realnie, ani feminizm, ani transseksualizm, ani katolicyzm, nie może być sprzeczne z ewolucją.
Ostatnio zmieniony przez nunumu 2015-12-07, 13:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-07, 13:11   

nunumu napisał/a:
A pogląd, że trnassekusalizm nie istnieje, że to tylko kaprysy, słyszałam od transwestytów nie raz.

Może coś takiego słyszałaś od transwestytów - nie wątpię. Zastanawiam się jednak znów, gdzie widzisz w moich zdaniach, że transseksualizm nie istnieje, że to kaprys?

nunumu napisał/a:
Doskonale zdaję sobie sprawę, czym według ICD różni się choroba psychiczna od zaburzenia psychicznego. Użyłam tego w rozumieniu potocznym.

Zastanawiam się, czy nierozumienie tego co piszę, bierze się u Ciebie z tego, że wszystko bierzesz na "chłopski rozum" i myślisz potocznie - i to w złej wierze.

nunumu napisał/a:
aję sobie sprawę, że wy ...

Wy to kto? To jakaś forma grzecznościowa, czy może narracja osoby paranoidalnej, szukającej wszędzie wroga sprawy?

nunumu napisał/a:
najchętniej zdelegalizowalibyście zmiany danych, i operacje, bo "nie potraficie zaakceptować narracji płci, wychodzącej od ciała i jego biologii"

Przedstawione przez ciebie myślenie jest tak żałosne, że nawet nie sposób tego skomentować
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-07, 13:13   

zdaję sobie sprawe że ty zawsze działasz w dobrej wierze
Cytat:
czy może narracja osoby paranoidalnej, szukającej wszędzie wroga sprawy?

no ciekawe jakiej sprawy

moją sprawą jest zapewnienie osobom tranpłciowym jak najlepszej opieki medycznej oraz prawa które zabezpieczy nas przed dyskryminacją ze strony nieprzychylnego społeczeństwa

ty tutaj forsujesz filozofie o zmiane płci jako decyzji i traktowaniu tego jako wybory za które każdy niech sobie bierze odpowiedzialność
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-07, 13:15   

nunumu napisał/a:
zdaję sobie sprawe że ty zawsze działasz w dobrej wierze

Nie, nie zawsze. Staram się jednak brać wiele możliwych opcji, a nie tylko jedną, urojoną (a przez to zdaje się słuszną).

nunumu napisał/a:
ty tutaj forsujesz filozofie o zmiane płci jako decyzji i traktowaniu tego jako wybory za które każdy niech sobie bierze odpowiedzialność

Branie odpowiedzialności za swoje wybory nazywa się dojrzałością. Tak, jestem za tym, aby dojrzałe osoby same o sobie mogły decydować - samostanowić o sobie.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-07, 13:32   

Okej, przegięłam. Faktycznie twoje wypowiedzi można różnie interpretować, ale wybrałam że najprawdopodobniejsza jest opcja najgorsza. Przepraszam cię i obiecuję wycofać się z konfrontacyjnego zachowania na forach. Z powodu różnych problemów psychicnzych łatwo mi wejść w postawę wrogą wobec otoczenia szczególnie gdy z takim podejściem często się wśród ludzi spotkałam i takiego podejścia doświadczyłam.
 
 
nunumu
użytkownik
płomyczek

Tożsamość płciowa: ag
Kim jesteś: cis
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 9
Posty: 953
Wysłany: 2015-12-07, 13:58   

Możesz usunąć wszystkie moje agresywne posty. Nie ma potrzeby żeby zasmiecały forum. Teraz dopiero zauważyłam że znowu dostałam paranoi, w stresie przed wylotem na SRS.

Przestraszyłam się, że z moim zdrowiem psychicznym nie jest tak dobrze jak myślałam i wreszcie mnie otrzeźwiło. Zaczęłam teraz myśleć, że to wszystko może byc moim urojeniem. Teoretycznie dagnozowałam się i nic mi nie było, a stan mojej psychiki był kontrolowany przez lekarzy psychiatrów, psychologów. Niby wahań nie mam, ale nie wiem teraz co myśleć.

Borderline nie mam ale skłonności do schizów, cóż, mogę mieć. Byłam przekonana że z psychiką wszystko uporzadkowałam, a tu taki klops na parę dni przed. I paradoksalnie, właśnie tutaj wygrywasz dyskusję, bo musze dokonać wyboru, czy przekładać termin próbując przedstaiwć jakiemuś psychiatrze moje wyczyny na forach (odkładać termin tylko dlatego, że pokłóciłam isę z kimś na forum?) i tracić kilkanaście-kilkadziesiąt tys zł (nie wiem ile by mi zwrócili) albo jechać na SRS nie mając 100% pewności czy nie jestem wariatką. I jednak pojadę a potem napiszę relację z SRSu, bo oceniam prawdopodobieństwo że jest to błąd na niskie. Ale jednak. Musze zostać hipokytką.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-07, 14:19   

nunumu napisał/a:
Z powodu różnych problemów psychicnzych łatwo mi wejść w postawę wrogą wobec otoczenia szczególnie gdy z takim podejściem często się wśród ludzi spotkałam i takiego podejścia doświadczyłam.

Rozumiem. Ja tego podejścia wciąż się boję. Doświadczałam go przez wiele lat i wciąż mam lęki spowodowane przez tamte wydarzenia.

nunumu napisał/a:
Teraz dopiero zauważyłam że znowu dostałam paranoi, w stresie przed wylotem na SRS.

Wszystko będzie dobrze. Porozmawiaj z osobami, które już są po wszystkim - może cię uspokoją?

nunumu napisał/a:
Zaczęłam teraz myśleć, że to wszystko może byc moim urojeniem.

Wszystko nie, ale część kresek łączących kropki można poprowadzić inaczej ;)

nunumu napisał/a:
Możesz usunąć wszystkie moje agresywne posty.

Potrzebne byłyby życzliwe mrówki, które oddzieliłyby mak od piasku ;)

nunumu napisał/a:
Niby wahań nie mam, ale nie wiem teraz co myśleć.

Z pewnością nie to, że jestem twoim wrogiem. Może mam inne podejście, ale wrogiem "twojej sprawy" zdecydowanie nie jestem.

a tymczasem pomyśl, że już niedługo zakończysz swoją drogę (brr... zawiało chłodem). W każdym razie wszystko będzie dobrze. Wiem, że się przejmujesz tym wszystkim, jest to całkowicie zrozumiałe. Trzymam za ciebie kciuki.
 
 
Judyta
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-07, 14:33   

nunumu napisał/a:
/.../ znowu dostałam paranoi, w stresie przed wylotem na SRS.


Jeśli robisz w Gdańsku, mogę Cię nabożnie nawiedzić ;) .

Qrcze, w ogóle dzięki za te Wasze zaangażowane dysputy, które zmusiły mnie już kilka razy do odpalenia wujka google, żeby sprawdzić jakieś mądrze brzmiące pojęcia, którymi szastacie tak swobodnie na lewo i prawo ;) . Mogę sprawdzić dzięki nim, na ile już zdemenciałam.

BTW, nie miałam pojęcia - zachodzę w głowę, jak to się stało (?), że nie zajarzyłam w porę, że na tym forum pisują też transwestyci :shock: . Pisałam z transwestytą? Dżizas, będę musiała chyba zanurzyć palce w wodzie święconej oraz zmyć nią klawiaturę. ;)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-08, 02:06   

ElżbietaFromage napisał/a:
Wzór mężczyzny jest wtórny wobec ciebie jako mężczyzny. Będąc mężczyzną, ustanawiasz męskość.

Ooo, tu powiedziałaś coś fajnego, to ostatnie zdanie mi się podoba, aż sobie skopiuję :P

ElżbietaFromage napisał/a:
Tobie nie brakuje żadnych narządów potrzebnych do życia ;)

Brakuje mi jąder, które produkują testosteron, który jest niezbędny do życia. Gdyby mi brakowało śledziony czy wyrostka robaczkowego, to bym się nie upierał ;)

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
A ja mam bardzo duży sprzeciw przeciwko czuciu się "drugą płcią męską" czy "płcią męskoosobową"... Z taką tożsamością czułbym się bardziej nieszczęśliwy niż jako chory mężczyzna.

Możesz rozjaśnić dlaczego?

Cały czas o tym piszemy... Nie wiem czy potrafię jeszcze inaczej to wyjaśnić (ale jak zwykle spróbuję).
Ponieważ chcę być po prostu mężczyzną jak inni - nie jakimś specjalnym mężczyzną itp. Jest mi łatwiej zaakceptować chorobę, bo mężczyźni wszak bywają chorzy - normalne. Ale bycie "drugą płcią męską" jest już bardziej stygmatyzujące.

ElżbietaFromage napisał/a:
Mam źle zrośniętego małego palca, nazywam go garbus. Na tym garbie mam bliznę, którą zarobiłam otwierając puszkę dla kota.
Na piersi mam bliznę, ponieważ kotek wystraszył się jakiegoś hałasu i uciekając zawadził o nią. Czy wszystko to są twoim zdaniem wady mojego ciała?

Tak. Ale te akurat wady są (raczej) bez znaczenia.
_________________
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2015-12-08, 20:57   

Judyta napisał/a:
BTW, nie miałam pojęcia - zachodzę w głowę, jak to się stało (?), że nie zajarzyłam w porę, że na tym forum pisują też transwestyci

Gdzie, gdzie są transwestyci? Wyłapiemy je wszystkie i zbanujemy!!!

wendigo napisał/a:

Ooo, tu powiedziałaś coś fajnego, to ostatnie zdanie mi się podoba, aż sobie skopiuję

Myślę, że dużo więcej fajnych rzeczy piszę ;P

wendigo napisał/a:
Brakuje mi jąder, które produkują testosteron, który jest niezbędny do życia. Gdyby mi brakowało śledziony czy wyrostka robaczkowego, to bym się nie upierał

Rozumiem, że testosteronem oddychasz ;)

wendigo napisał/a:
Ponieważ chcę być po prostu mężczyzną jak inni - nie jakimś specjalnym mężczyzną itp.
Czyli nie chcesz być księciem z bajki? Po prostu mężczyzną jesteś.

wendigo napisał/a:
Jest mi łatwiej zaakceptować chorobę, bo mężczyźni wszak bywają chorzy - normalne.

Wszyscy ludzie bywają chorzy. Większość chorych mężczyzn powie o sobie "jestem chory", a nie "jestem chorym mężczyzną".

wendigo napisał/a:
Ale bycie "drugą płcią męską" jest już bardziej stygmatyzujące.

U wielu gatunków zwierząt są inne płcie męskie i żeńskie. Wśród naszych bliskich krewnych taka sytuacja występuje również (u orangutanów) i wydaje się, że raczej te osobniki "drugiej płci męskiej" mają większe powodzenie u samiczek, niż te które określić można "chorymi osobnikami płci męskiej" - ale to u orangutanów ;P

wendigo napisał/a:

Tak. Ale te akurat wady są (raczej) bez znaczenia.

Hmmm... a dla mnie są urozmaiceniami, nadającymi charakter, a nie wadami :P
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2015-12-09, 01:27   

ElżbietaFromage napisał/a:

wendigo napisał/a:

Ooo, tu powiedziałaś coś fajnego, to ostatnie zdanie mi się podoba, aż sobie skopiuję

Myślę, że dużo więcej fajnych rzeczy piszę ;P

Ale nie wszystkie jestem w stanie przyjąć :P

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Brakuje mi jąder, które produkują testosteron, który jest niezbędny do życia. Gdyby mi brakowało śledziony czy wyrostka robaczkowego, to bym się nie upierał

Rozumiem, że testosteronem oddychasz ;)

Jakby mi brakowało nerek/nie pracowałyby, to też bym nie twierdził że jestem zdrowy, mimo że nimi nie oddycham ;) Testosteron/hormony są niezbędne do życia.

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Ponieważ chcę być po prostu mężczyzną jak inni - nie jakimś specjalnym mężczyzną itp.
Czyli nie chcesz być księciem z bajki? Po prostu mężczyzną jesteś.

Bycie księciem z bajki jest wtórne ;)

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Jest mi łatwiej zaakceptować chorobę, bo mężczyźni wszak bywają chorzy - normalne.

Wszyscy ludzie bywają chorzy. Większość chorych mężczyzn powie o sobie "jestem chory", a nie "jestem chorym mężczyzną".

Tu już odbiegasz od tematu.
Wszyscy ludzie bywają chorzy, ale mniej-więcej 49,5% społeczeństwa to kobiety, którą nie jestem, a mniej-więcej drugie 49,5% to mężczyźni, którym, o ile mogę sobie wybrać, chcę być. A nie jakimś 0,5% męskoosobowych...

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:
Ale bycie "drugą płcią męską" jest już bardziej stygmatyzujące.

U wielu gatunków zwierząt są inne płcie męskie i żeńskie. Wśród naszych bliskich krewnych taka sytuacja występuje również (u orangutanów) i wydaje się, że raczej te osobniki "drugiej płci męskiej" mają większe powodzenie u samiczek, niż te które określić można "chorymi osobnikami płci męskiej" - ale to u orangutanów ;P

No właśnie, a my mówimy o ludziach :P

ElżbietaFromage napisał/a:
wendigo napisał/a:

Tak. Ale te akurat wady są (raczej) bez znaczenia.

Hmmm... a dla mnie są urozmaiceniami, nadającymi charakter, a nie wadami :P

Chciałbym, naprawdę chciałbym patrzeć tak jak Ty ;) ale mój ścisły, uporządkowany umysł widzi to inaczej...
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,71 sekundy. Zapytań do SQL: 13