Wolne Forum Transowe :: Zobacz temat

Ogłoszenie
UWAGA: strona wolne-forum-transowe.pl NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony: transpomoc.pl

Wolne Forum Transowe Strona Główna » trans-survival (bez offtopów) » jak sobie radzić z... » Opór ducha

Poprzedni temat «» Następny temat

Opór ducha

Autor

Wiadomość

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 19:40 Opór ducha

DeadSally napisał/a:

Ale ty Armand sprawiasz wrażenie twardziela, no...

Moja duma i przekleństwo. Tak długo pracowałem nad tym, żeby to obejść. Wiem, że to głupie, by zgrywać twardziela z punktu widzenia etapu w moim życiu, w którym się znajduję.
A jednocześnie znów mi się to załączyło, chyba właśnie z powodu mojej obecnej sytuacji.

Jestem na siebie zły za ten regres, a jednocześnie tak niewiele mi pozostało z poprzedniej stabilizacji i chyba chciałbym sam przed sobą udawać, że wszystko jest w porządku i że sobie poradzę choćby nie wiem co, najlepiej bez pomocy innych.

Czuję opór, żeby napisać jakiegokolwiek merytorycznego posta, w którym mógłbym się zdemaskować.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

DeadSally
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-28, 20:31

Jesus f. christ...

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 20:56

DeadSally napisał/a:

Jesus f. christ...

...to było niezwykle pomocne. Dziękuję. :roll:

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

DeadSally
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-28, 20:59

Wybacz. Czuję się odpowiedzialna. Nic mi nie przyszło do głowy więc pojęczałam...

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 21:08

DeadSally napisał/a:

Wybacz. Czuję się odpowiedzialna. Nic mi nie przyszło do głowy więc pojęczałam...

W sumie to nie pomyślałem, że to tak odbierzesz. Może powinienem był zaznaczyć, że nijakiego żalu nie mam. To nie Twoja wina jest. Po prostu mi to co napisałaś dało do myślenia. Uważam, że to raczej dobrze, bo może mi pozwoli jakoś się z sobą samym uporać.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

DeadSally
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-28, 21:16

Dlaczego powinieneś?

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-11-28, 21:34 Re: Opór ducha

Armand napisał/a:

DeadSally napisał/a:

Ale ty Armand sprawiasz wrażenie twardziela, no...

Nie Twoja wina że masz silny charakter. Znajdą się ludzie którzy to docenią. Przynajmniej sam możesz na sobie polegać i wiesz że nie jesteś histerykiem. Chwali się. Czasami warto przyznać sie do jakieś słabość i poprosić bliskie Ci osoby o pomoc. To nie wstyd.

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 21:48

DeadSally napisał/a:

Dlaczego powinieneś?

Bo nic mi dobrego z tego kozaczenia nie przychodzi. Wypieram potrzebę zwierzenia się z tego co mnie męczy. Wchodzę w bezsensowną rywalizację z innymi mężczyznami, czy to zaowocuje pozytywnymi skutkami, czy też nie.

Maja napisał/a:

Nie nazwałbym tego silnym charakterem. Gdybym miał silny charakter, to wiedziałbym co powinienem zrobić, żeby się rozwinąć i robiłbym to. A z tym o u mnie bywa różnie. A już na pewno nigdy bym nie powiedział o sobie, że mogę na sobie polegać. Być może mam wobec siebie zbyt wygórowane wymagania, ale myślę, że gdyby tak było, to osiągnąłbym dużo więcej do tej pory. Na razie mogę powiedzieć tylko i aż tyle, że dożyłem 32ego roku życia.
Oczywiście mogę sobie wmawiać, że większość ludzi nie miała takich jazd nawet w okresie dojrzewania, ale po co się usprawiedliwiać na siłę?

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-11-28, 21:57

Armand napisał/a:

Gdybym miał silny charakter, to wiedziałbym co powinienem zrobić, żeby się rozwinąć i robiłbym to.

Wiedza a charakter to dwie różne rzeczy.

Cytat:

A z tym o u mnie bywa różnie. A już na pewno nigdy bym nie powiedział o sobie, że mogę na sobie polegać. Być może mam wobec siebie zbyt wygórowane wymagania, ale myślę, że gdyby tak było, to osiągnąłbym dużo więcej do tej pory. Na razie mogę powiedzieć tylko i aż tyle, że dożyłem 32ego roku życia.
Oczywiście mogę sobie wmawiać, że większość ludzi nie miała takich jazd nawet w okresie dojrzewania, ale po co się usprawiedliwiać na siłę?

Więc napisz coś więcej, to może uda się ustalić co jest nie tak?
Może zwyczajnie nie chcesz zaczynać nic na poważnie bo chcesz by najpierw wszystko było perfekcyjne z twoją spójnością tożsamości z wygladem?

Może wiedząc, że nie masz uporządkowanej sytuacji nie chcesz się angażować w nic co da ci sukces bo obawiasz się że prędzej czy później będzie musiał przyjść coming out i że cały wysiłek pójdzie na marne?

Coś z tych rzeczy?

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 22:19

Defiant napisał/a:

Więc napisz coś więcej, to może uda się ustalić co jest nie tak?
Może zwyczajnie nie chcesz zaczynać nic na poważnie bo chcesz by najpierw wszystko było perfekcyjne z twoją spójnością tożsamości z wygladem?

Może wiedząc, że nie masz uporządkowanej sytuacji nie chcesz się angażować w nic da ci sukces bo obawiasz się że prędzej czy później będzie musiał przyjść coming out który wg ciebie spowoduje, że cały wysiłek pójdzie na marne?

Coś z tych rzeczy?

Po prawdzie to całe życie czuję się jakbym na coś czekał. Na jakąś zmianę. Na wcześniejszych terapiach pracowali ze mną w tym temacie. Że może za szybko chcę nagrody, że bez wysiłku, że już. Rozpieszczony bachor. Chociaż tak naprawdę mojej rodzinie się nie przelewało i nie dostawaliśmy tego czego chcieliśmy.

Chociaż wtedy przychodziło mi na myśl, żeby wspomnieć o tym, że wolałbym się urodzić mężczyzną, to nigdy nie miałem odwagi tego zrobić. Czasem tylko wspominałem coś mimochodem, badając grunt, sprawdzając czy w ogóle mogę im coś takiego powiedzieć. Na terapii grupowej to już w ogóle nie miałem czelności zaczynać tego tematu. Wiem, że pozory mylą, ale skłaniam się ku temu, że jednak wszyscy tam byli cis.

Zacząłem próbować żyć mimo wszystko. Behawioralna szkoła rządzi jeśli się nie wie na czym się oprzeć. Nie uważam, że zmarnowałem te kilka ostatnich lat, bo mimo, że próbowałem żyć jako kobieta, to nauczyłem się bardzo dużo o sobie i swoich możliwościach. Nie mam już takiego dojmującego poczucia marnowanego czasu.

Chociaż jeśli chodzi o diagnozowanie, to znów mam ochotę wszystko przyspieszyć i muszę sobie ciągle powtarzać, że wszystko w swoim czasie i porządku. Będzie co ma być.
Trudno mi też o tym przestać myśleć.

Poza tym chyba zawsze bałem się porażki. Do tego stopnia, że w pewnym momencie czułem lęk przed podejmowaniem jakichkolwiek działań.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-11-28, 22:38

Jest w tym pewna sprzecznosc bo z jednej strony piszesz ze boi sie otwarcie powiedziec najblizszym ludziom kim sie czujesz,a z drugiej- ze chcesz przyspieszyc diagnozowanie i niecierpliwisz sie by osiagnac swoj cel. Kazdy sie na poczatku obawia reakcji wsrod najblizszych czy w pracy bo w takim spolecznstwie zyjemy . A czy jestes pewnien ze chcesz tych zmian ze wszystkimi ich konsekwencjami ktore sa nieodlaczne? Z calym szacunkiem dla wspanialych polskich lekarzy diagnozujacych ts, uwazam ze to jednak osoba zainteresowana powinna to wiedziec i miec pewnosc.

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-28, 23:09

Maja napisał/a:

Jest w tym pewna sprzecznosc bo z jednej strony piszesz ze boi sie otwarcie powiedziec najblizszym ludziom kim sie czujesz,a z drugiej- ze chcesz przyspieszyc diagnozowanie i niecierpliwisz sie by osiagnac swoj cel. Kazdy sie na poczatku obawia reakcji wsrod najblizszych czy w pracy bo w takim spolecznstwie zyjemy .

Coming out'u to sobie nawet nie wyobrażam za bardzo.

Maja napisał/a:

A czy jestes pewnien ze chcesz tych zmian ze wszystkimi ich konsekwencjami ktore sa nieodlaczne? Z calym szacunkiem dla wspanialych polskich lekarzy diagnozujacych ts, uwazam ze to jednak osoba zainteresowana powinna to wiedziec i miec pewnosc.

Dzięki Wam dzielącym się doświadczeniem na tym forum i stronom o ts znacznie poszerzyłem swoją wiedzę w tym zakresie. Jak zobaczyłem zdjęcia z/po operacji rekonstrukcji penisa, to mi włosy dęba stanęły. Niby zrozumiałe, że to w końcu skomplikowana rzecz, ale pierwszą moją myślą było "ale rzeźnia...".
Po jakiejś półgodzinie szok minął i stwierdziłem, że jest to do rozważenia.

Zrozumiałe są też dla mnie trudności w społeczeństwie podczas tranzycji. Co do tych to nie miałem specjalnych wątpliwości i wcześniej.
Nie mam też zamiaru iść w zaparte, by zmienić płeć. Chcę się raczej dowiedzieć, co tak naprawdę jest mi w życiu potrzebne. Jeśli się okaże, że zrobiłbym sobie tym krzywdę, bo jestem niebinarny, to rozważyłbym tę decyzję.

Problem z moją niecierpliwością zapewne wiąże się z tym, że całe życie miałem potrzebę by się określić. Nie brałem jednak pod uwagę tego, że może jest więcej niż dwa rozwiązania. Zobaczę jak będzie i dam sobie czas.
Jestem dzieckiem podszyty, ale na tyle stary, żeby nie ogłupieć zupełnie, bo nagle pojawiła się szansa, by wyrosło mi prącie.* ;-)

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-11-29, 10:47

Armand napisał/a:

mialam tak samo i niestety czy stety na zmiane sie nie zdecyduje. Czasami potencjalne straty sa wieksze niz zyski. Trzeba to naprawde dobrze przemyslec. Pewnie nie kazdy sie ze mna zgodzi ale nie kazda kobieta ma dobre warunki fizyczne by potem wygladac jak facet a nie parodia faceta. Nie mowiac juz nawet o reakcji spoleczenstwa czy rodziny (szczerze mowiac mam gdzies ich zdanie), trzeba najczescie zmienic prace a moje wczesniejsze doswiadczenia zawodowe wiaza sie z profesjami wykonywanymi w 90% przez kobiety. No i strach przed konsekwencjami zdrowotnymi bo to jednak jest duzy szok dla organizmu. Cholernie trudna decyzja ktora trzeba bardzo dobrze przemyslec.

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-29, 11:16

Maja napisał/a:

Ja mam dosyć szerokie biodra, ale myślę, że to się da zniwelować jak będę odpowiednio długo trenował. Bardziej mnie męczy myśl, że jakbym poddał się operacji genitaliów to i tak byłbym tylko erzacem, podróbą. Nawet jeśliby wszystko działało tak jak powinno. Jeśli by nie działało, a ja nie miałbym nawet szans na życie erotyczne takie jak przed zmianą (na które nota bene nie mogę narzekać z wyjatkiem tego, że nie mogę wszystkiego robić tak, jakbym chciał) to w moim przekonaniu cały wysiłek poszedłby na marne.

Niezależnie od tego czy przejdę tranzycję nie zamierzam zrezygnować z garniturów i krawatów, bo je uwielbiam. Kwestia dobrania odpowiedniego fasonu ( i ćwiczeń fizycznych xD )

Zastanawiam się jeszcze nad jednym zagadnieniem.
Mam sporo niezrealizowanych marzeń, które teraz wiem, że w dalszym ciągu mogę spełnić.Np. uprawiać boks (chociaż czuję niejaki opór przed biciem kobiet, nawet jeśli nie mają nic przeciwko x: ) i iść do wojska. Po tranzycji, a zwłaszcza w trakcie nie będzie o tym mowy. Muszę podjąć decyzję, czy lepiej być kim się chce, czy robić to co się chce.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus

Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun

Wysłany: 2015-11-29, 19:08

Armand napisał/a:

Mężczyźni wchodzą ze sobą w bezsensowne rywalizacje, z tego właśnie powodu, że to owocowało dla nich dobrymi skutkami - jeśli byłoby inaczej, mężczyźni byliby zupełnie inni niż są.

Armand napisał/a:

Nie nazwałbym tego silnym charakterem. Gdybym miał silny charakter, to wiedziałbym co powinienem zrobić, żeby się rozwinąć i robiłbym to.

Tak jak napisał defiant, siła char]akteru to nie wiedza.

Armand napisał/a:

To zdanie właśnie pokazuje, że możesz mieć zbyt wygórowane wymagania wobec siebie

))

Armand napisał/a:

A może po prostu masz niską tolerancję frustracji? Czyli psychopatia, ADHD i inne, ale z pewnością nie rozpieszczenie

Armand napisał/a:

Chociaż wtedy przychodziło mi na myśl, żeby wspomnieć o tym, że wolałbym się urodzić mężczyzną, to nigdy nie miałem odwagi tego zrobić. Czasem tylko wspominałem coś mimochodem, badając grunt, sprawdzając czy w ogóle mogę im coś takiego powiedzieć. Na terapii grupowej to już w ogóle nie miałem czelności zaczynać tego tematu. Wiem, że pozory mylą, ale skłaniam się ku temu, że jednak wszyscy tam byli cis.

Doskonale Ciebie rozumiem. Przez całe swoje życie byłam zbyt dumna, aby powiedzieć, że jestem TS... i dalej tak mam.

Swojej matce powiedziałam dopiero po 14 miesiącach od rozpoczęcia terapii, bratu po 19... Mimo, że wszyscy jesteśmy zżyci i po tym jak o tym powiedziałam dostałam od nich dużo wsparcia. Powiem szczerze, że po powiedzeniu tego i reakcji mojego otoczenia, czułam się tak fatalnie jak tylko mogłam - przez lata milczałam ze strachu, a otrzymałam coś tak zupełnie przeciwnego, niż to czego się bałam, że nie mogłam sobie wybaczyć wszystkich zmarnowanych lat, kiedy z dumy i strachu ukrywałam się przed najbliższymi.

Armand napisał/a:

Poza tym chyba zawsze bałem się porażki. Do tego stopnia, że w pewnym momencie czułem lęk przed podejmowaniem jakichkolwiek działań.

Lęk przed porażką nie jest niczym złym, dopóki nie ogranicza ciebie do tego stopnia, że paraliżuje zupełnie wszelkie działanie.
Jakiego rodzaju porażki się boisz?

Armand napisał/a:

Mam sporo niezrealizowanych marzeń, które teraz wiem, że w dalszym ciągu mogę spełnić.Np. uprawiać boks (chociaż czuję niejaki opór przed biciem kobiet, nawet jeśli nie mają nic przeciwko x: ) i iść do wojska. Po tranzycji, a zwłaszcza w trakcie nie będzie o tym mowy. Muszę podjąć decyzję, czy lepiej być kim się chce, czy robić to co się chce.

Może do wojska nie będziesz mógł wstąpić, jednak dlaczego nie mógłbyś uprawiać boksu?

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-11-29, 22:29

Armand napisał/a:

Nie chodzi o szerokie biodra bo co drugi facet ma dzis szerokie biodra i spora nadwage na dodatek. Chodzi raczej o wzrost i w miare mocna budowe ciala.

Armand napisał/a:

Niezależnie od tego czy przejdę tranzycję nie zamierzam zrezygnować z garniturów i krawatów, bo je uwielbiam. Kwestia dobrania odpowiedniego fasonu ( i ćwiczeń fizycznych xD )

Garnitury i krawaty sa boskie

Armand napisał/a:

Zastanawiam się jeszcze nad jednym zagadnieniem.
Mam sporo niezrealizowanych marzeń, które teraz wiem, że w dalszym ciągu mogę spełnić.Np. uprawiać boks (chociaż czuję niejaki opór przed biciem kobiet, nawet jeśli nie mają nic przeciwko x: ) i iść do wojska. Po tranzycji, a zwłaszcza w trakcie nie będzie o tym mowy. Muszę podjąć decyzję, czy lepiej być kim się chce, czy robić to co się chce.

Co do boksu to czemu nie? Jesli tylko masz dosc siły. Boks wyrabia krzepe w czlowieku. Co do wojska to mamy armie zawodowa do ktorej biora tylko bardzo mlodych ludzi (najstarszy rocznik to chyba 1990, jesli sie nie myle?) i bardzo sprawnych fizycznie. Jesli spelniasz te warunki to czemu nie? Kariera wojskowa to swietna rzecz.

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-29, 23:30

ElżbietaFromage napisał/a:

Mężczyźni wchodzą ze sobą w bezsensowne rywalizacje, z tego właśnie powodu, że to owocowało dla nich dobrymi skutkami - jeśli byłoby inaczej, mężczyźni byliby zupełnie inni niż są.

Może masz rację. Fakt faktem, do powyższej refleksji skłonił mnie fakt, że wystartowałem do tej samej kobiety, co znajomy. Nie odbiłem mu jej, bo to nie był jeszcze ten etap ich znajomości, ale znajomy w końcu przestał się do mnie odzywać, chociaż ja nie zdawałem sobie wtedy sprawy, że tak go to dotknęło. Bo koniec końców wybrała mnie, a ja nie pożałuję tego nigdy w całym swoim życiu. Wiem, że to głupio mówić nigdy, zwłaszcza, że nie jesteśmy teraz razem, ale o tym jestem akurat przekonany jak nigdy wcześniej.

ElżbietaFromage napisał/a:

A może po prostu masz niską tolerancję frustracji? Czyli psychopatia, ADHD i inne, ale z pewnością nie rozpieszczenie

Acha. Uff... ulżyło mi, że to nie rozpieszczenie, a jeno psychopatia ;D

ElżbietaFromage napisał/a:

Swojej matce powiedziałam dopiero po 14 miesiącach od rozpoczęcia terapii, bratu po 19... Mimo, że wszyscy jesteśmy zżyci i po tym jak o tym powiedziałam dostałam od nich dużo wsparcia. Powiem szczerze, że po powiedzeniu tego i reakcji mojego otoczenia, czułam się tak fatalnie jak tylko mogłam - przez lata milczałam ze strachu, a otrzymałam coś tak zupełnie przeciwnego, niż to czego się bałam, że nie mogłam sobie wybaczyć wszystkich zmarnowanych lat, kiedy z dumy i strachu ukrywałam się przed najbliższymi.

Szczęściara z Ciebie. Ja jeśli miałbym się wyoutować, to najbardziej liczyłbym na to, że zareagują obojętnością i dadzą mi spokój.

Cytat:

Może do wojska nie będziesz mógł wstąpić, jednak dlaczego nie mógłbyś uprawiać boksu?

Uprawiać bym mógł, ale podejrzewam, że nie mógłbym brać udziału w żadnych, chociażby amatorskich rywalizacjach. Tak czy inaczej, mogę zrobić jedno i drugie jeszcze przed tranzycją. Z wojska to pozostają mi Narodowe Siły Rezerwowe, a tam szkolenie nie trwa aż tak długo. Ogarnąłbym w sumie tak czy inaczej.

Maja napisał/a:

Ja jestem rocznik 1984 xD Tak, że nie mam złudzeń. Zostaje NSR. A boks był moim marzeniem od nastoletniości.

Maja napisał/a:

Nie chodzi o szerokie biodra bo co drugi facet ma dzis szerokie biodra i spora nadwage na dodatek. Chodzi raczej o wzrost i w miare mocna budowe ciala.

Na to nie mogę narzekać. Tyle dobrze.

Maja napisał/a:

Garnitury i krawaty sa boskie

Ano są. Żeby jeszcze w Katowicach był dobry krawiec, bo nie mam szans wyglądać dobrze w tych ze sklepów. Krawaty oczywiście to mniejszy ból tyłka, ale i tak powinienem je skrócić o parę centymetrów, żeby je porządnie zawiązać. Albo muszę przypakować w klacie i karku xD
<właśnie go olśniło, że może skrócić krawat tak, jak zrobił to z muszką> :shock:

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-11-30, 00:16

Maja napisał/a:

Pewnie nie kazdy sie ze mna zgodzi ale nie kazda kobieta ma dobre warunki fizyczne by potem wygladac jak facet a nie parodia faceta.

I się zgodzę i się nie zgodzę. Zgadzam się, że niektórzy z nas mają kiepskie warunki, nawet wielu. Ale w końcowym efekcie nikt z cisów tego i tak nie zauważy

Maja napisał/a:

a moje wczesniejsze doswiadczenia zawodowe wiaza sie z profesjami wykonywanymi w 90% przez kobiety.

No to co? Jak mnie się nie uda zostać w obecnej pracy to też być może pójdę w profesję wykonywaną w 90% przez kobiety (albo jeszcze więcej).

Maja napisał/a:

No i strach przed konsekwencjami zdrowotnymi bo to jednak jest duzy szok dla organizmu.

Znowu: i tak i nie.
Ale przede wszystkim to też zależy od podejścia, dla mnie to było jak choroba śmiertelna. Gorzej być nie mogło, mogło więc być już tylko lepiej i postanowiłem zrobić wszystko żeby było lepiej

ElżbietaFromage napisał/a:

Powiem szczerze, że po powiedzeniu tego i reakcji mojego otoczenia, czułam się tak fatalnie jak tylko mogłam - przez lata milczałam ze strachu, a otrzymałam coś tak zupełnie przeciwnego, niż to czego się bałam, że nie mogłam sobie wybaczyć wszystkich zmarnowanych lat, kiedy z dumy i strachu ukrywałam się przed najbliższymi.

Tak dobrze to rozumiem...

Maja napisał/a:

Co do wojska to mamy armie zawodowa do ktorej biora tylko bardzo mlodych ludzi (najstarszy rocznik to chyba 1990, jesli sie nie myle?) i bardzo sprawnych fizycznie. Jesli spelniasz te warunki to czemu nie? Kariera wojskowa to swietna rzecz.

Nie wiem, znam dziewczynę w moim wieku, która niedawno poszła do wojska. Aczkolwiek nie wiem do czego ona tam konkretnie poszła, może i te NSR

_________________

Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-30, 00:26

Też narzekałam na biodra jakiś czas temu na forum, ale wiesz co? Odpowiednie spodnie załatwiły sprawę. Już myślałam, że androgynicznie nie będę nigdy wyglądać, bo mam "kiepskie warunki", ale jakoś mi się udało. Nie zniechęcaj się tak łatwo A co do sportu, to są nawet zawodowi sportowcy, którzy są trans. Nie jest to chyba tak duży problem.

DeadSally
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-30, 00:43

hm, https://twitter.com/frondapl/status/670956791996399616

Gabi
[Usunięty]

Wysłany: 2015-11-30, 00:44

Maja napisał/a:

Pewnie nie kazdy sie ze mna zgodzi ale nie kazda kobieta ma dobre warunki fizyczne by potem wygladac jak facet a nie parodia faceta.

Ja się nie zgodzę :-P Właśnie wręcz przeciwnie uważam Każdy trans facet ma szanse być prawdziwym macho co z resztą często widać. Gorzej z emkami bo mało która zostanie typowym dziewczątkiem czy kobietą. Z resztą nie wiem czemu może przebija się przeze mnie
cis facet, Ale właśnie w stosunku do trans facetów nie czuje w nich żadnych cech kobiecych, tak jakby byli stuprocentowymi facetami z krwi i kości, no ale w stosunku do trans kobiet już tak nie mam.

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-11-30, 06:23

Maja napisał/a:

Nie chodzi o szerokie biodra bo co drugi facet ma dzis szerokie biodra i spora nadwage na dodatek. Chodzi raczej o wzrost i w miare mocna budowe ciala.

Ech już co drugi? A są jakieś statystyki tego beznadziejnego stanu rzeczy?

Maja napisał/a:

Do boksu RÓWNIEŻ biorą tylko bardzo młodych ludzi. później zostaje zawsze prywatny klub albo co jest fajne, znajdowanie sobie rywali na własną rękę

Ale do klubu państwowego nikt ciebie po 15 roku życia nie weźmie - bo "nie dajesz nadziei na sukcesy"

A na pewno nikt nie przyjmie osoby 30+

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-11-30, 08:47

Gabi, może coś w tym jest, bo ja mam dokładnie odwrotnie
_________________

Fadi
użytkownik
Stary pierdziel

Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 12
Posty: 380

Wysłany: 2015-11-30, 18:04

Faceci zawsze mają z górki lepsze zarobki, brak okresu i nawet jak się urodzą w kobiecym ciele, to łatwiej im przy tranzycji bo wyglądają męsko

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-11-30, 23:16

Gabi napisał/a:

Ale właśnie w stosunku do trans facetów nie czuje w nich żadnych cech kobiecych, tak jakby byli stuprocentowymi facetami z krwi i kości, no ale w stosunku do trans kobiet już tak nie mam.

wendigo napisał/a:

Gabi, może coś w tym jest, bo ja mam dokładnie odwrotnie

Może to kwestia projekcji lub znajomości położenia tych osób na własnym przykładzie..?

Defiant napisał/a:

Ech już co drugi? A są jakieś statystyki tego beznadziejnego stanu rzeczy?

Cukier to biała śmierć.
Za każdym razem jak widzę faceta co nie szanuje swojego ciała, to nachodzi mnie [terefere], że je tak marnuje, a ja muszę się męczyć w swoim. :-|

Defiant napisał/a:

Do boksu RÓWNIEŻ biorą tylko bardzo młodych ludzi. później zostaje zawsze prywatny klub albo co jest fajne, znajdowanie sobie rywali na własną rękę

Ale do klubu państwowego nikt ciebie po 15 roku życia nie weźmie - bo "nie dajesz nadziei na sukcesy"

A na pewno nikt nie przyjmie osoby 30+

Nie mam złudzeń, że zostanę mistrzem świata xD
Ale wiem, że do klubu Kleofas przyjmują amatorów, którzy chcą potrenować. Być może trzeba będzie zapłacić, ale mi to absolutnie nie przeszkadza.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-11-30, 23:28

wendigo napisał/a:

I się zgodzę i się nie zgodzę. Zgadzam się, że niektórzy z nas mają kiepskie warunki, nawet wielu. Ale w końcowym efekcie nikt z cisów tego i tak nie zauważy

Gabi napisał/a:

miło że tak uważacie. Ale jak się ma 156cm i filgranową budowę ciała to nawet jak na kobietę wyglada się dość infantylnie. Nie wiem jaki by z tego wyszedł facet? Natura lubi sobie chyba z ludzi kpić. Szkoda ze na tranzycji nie można urosnąć jakiś 30 cm

Defiant napisał/a:

Ech już co drugi? A są jakieś statystyki tego beznadziejnego stanu rzeczy?

Do boksu RÓWNIEŻ biorą tylko bardzo młodych ludzi. później zostaje zawsze prywatny klub albo co jest fajne, znajdowanie sobie rywali na własną rękę

Ale do klubu państwowego nikt ciebie po 15 roku życia nie weźmie - bo "nie dajesz nadziei na sukcesy"

A na pewno nikt nie przyjmie osoby 30+

nie mam statystyk tylko moje wlasne obserwacje. Dramat co drugi facet wyglada jakby mial za chwile rodzić. Często idzie to w parze z kasą- im wiecej kasy tym bardziej ma [terefere] na to jak wyglada. Choc oczywiscie zdarzaja sie przypadki męskiej urody i muskulatury.

Nie chodzilo mi oczywiscie o kluby panstwowe, tylko o boks jako hobby.

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-11-30, 23:42

Armand napisał/a:

Cukier to biała śmierć.
Za każdym razem jak widzę faceta co nie szanuje swojego ciała, to nachodzi mnie [terefere], że je tak marnuje, a ja muszę się męczyć w swoim. :-|

Cukier to żadna biała śmierć, żaden cisek nie zmieni się w kobietę pod wpływem obżarstwa, normalnemu facetowi nie rośnie dup4 i nogi. Owszem przytyje jeśli będzie się obżerał ale nie w tym miejscu. Tylko ts k/m albo cis z podwyższonym poziomem estrogenu albo obniżoonym testo tak będzie tył.

Można założyć że faceci mają duże tyłki i uda od hormonów podawanych kurczakom. Oczywiście jeżeli dać wiarę że faktycznie kurczaki są w taki sposób hodowane.

Armand napisał/a:

Jeśli tak i jeśli nie przeszkadza ci że za uprawianie sportu musisz płacić to nie ma problemu

Maja napisał/a:

To samo, Patrz wyżej

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-12-01, 00:02

Maja napisał/a:

Defiant napisał/a:

żaden cisek nie zmieni się w kobietę pod wpływem obżarstwa, normalnemu facetowi nie rośnie dup4 i nogi.

Nie chodzi mi o to, że mają tyłki jak kobiety, tylko że nie dbają generalnie.

Obnoszą ewidentne objawy lustrzycy, albo mają klaty jak zapadnięty chlewik. Albo jedno i drugie. Tak jakby bali się, że się spocą nie dajcie bogowie. Ale niektórych i o to nie mozna podejrzewać, bo czuć na kilometr, że się dawno temu spocili. Teraz panuje takie przerażające przekonanie, że bylejakość jest męska.

Też zdarza mi się iść w dresie gdzieś (na trening, do lasu, albo do sklepu. Nawet w piżamie mi się czasem zdarzało), nie mówię, że nie można (chociaż z punktu widzenia dobrego wychowania w piżamie niet xD). Ale i tak odnoszę wrażenie, że potrafię się lepiej ubrać niż niejeden mężczyzna. Żeby tylko... Ochroniarzom w robocie krawaty wiązałem. To jest smutny znak czasów, albo ki grzyb. Do tej pory nie wiem, co jest takiego niewygodnego w krawacie. Z pewnością dużo wygodniej je nosić niż popylać w szpilkach.

Defiant napisał/a:

Jeśli tak i jeśli nie przeszkadza ci że za uprawianie sportu musisz płacić to nie ma problemu

Płaciłbym za wiedzę i doświadczenie, które przekazałby mi trener. Nie widzę w takiej wymianie niczego dziwnego. Zwłaszcza, że wolę się nauczyć porządnie od podstaw, a nie okładać randomowo worek w jakimś klubie fitness, który niczego poza tym by mi nie zaoferował ( a też bym musiał za karnet zabulić).

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Gabi
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-01, 00:09

Armand napisał/a:

Może to kwestia projekcji lub znajomości położenia tych osób na własnym przykładzie..?

Szczerze nie wiem co masz na myśli.

Armand napisał/a:

Za każdym razem jak widzę faceta co nie szanuje swojego ciała, to nachodzi mnie [terefere], że je tak marnuje, a ja muszę się męczyć w swoim.

ale wiesz, że to działa w dwie strony? ;-)

A ponad to powiedz mi czy Dbałeś (użyję czasu przeszłego bo nie wiem na jakim jesteś etapie) o swoje kobiece ciało jak na modelkę przystało? :-P

Maja napisał/a:

jak się ma 156cm i filgranową budowę ciała to nawet jak na kobietę wyglada się dość infantylnie. Nie wiem jaki by z tego wyszedł facet?

Może niski ale czy każdy facet jest wysoki? A budowa ciała? no raczej tu można zdziałać cuda, tylko trochę pracy na siłowni, a przecież faceci lubią siłownie ;-)

Koło mnie mieszka taki właśnie osiłek że jak idzie to musi ręce na boki trzymać bo mu się bicepsy pod pachą nie mieszczą a nie ma więcej jak 160 cm.

Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur

Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf

Wysłany: 2015-12-01, 00:17

Gabi napisał/a:

Szczerze nie wiem co masz na myśli.

O tej porze sam nie wiem, co miałem na mysli xD

Gabi napisał/a:

ale wiesz, że to działa w dwie strony? ;-)

A ponad to powiedz mi czy Dbałeś (użyję czasu przeszłego bo nie wiem na jakim jesteś etapie) o swoje kobiece ciało jak na modelkę przystało?

Ja tylko opisałem moje odczucia. Zazdroszczę im tych ciał, a z każdego jednego można by coś przyzwoitego ulepić.
Z moim ciałem nie zawsze się dogadywałem, ale od pewnego czasu staram się dbać o to co mam. Zwłaszcza, że zdrowie zaczęło szwankować. I nie uważam się za modelkę, ani nie mam takich aspiracji ;-)

Byłem raz chudy i było to straszne.

Maja napisał/a:

jak się ma 156cm i filgranową budowę ciała to nawet jak na kobietę wyglada się dość infantylnie. Nie wiem jaki by z tego wyszedł facet?

Gabi napisał/a:

Może niski ale czy każdy facet jest wysoki? A budowa ciała? no raczej tu można zdziałać cuda, tylko trochę pracy na siłowni, a przecież faceci lubią siłownie ;-)

Koło mnie mieszka taki właśnie osiłek że jak idzie to musi ręce na boki trzymać bo mu się bicepsy pod pachą nie mieszczą a nie ma więcej jak 160cm.

Fakt, są nawet mistrzowie kulturystyki, którzy wzrostem nie grzeszą. Nikt im z tego powodu męskości nie odmawia.

_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."

Martaa
użytkownik
Tępicielka dewotek

Tożsamość płciowa: k
Punktów: 112
Posty: 689

Wysłany: 2015-12-01, 02:12

Maja napisał/a:

Ale jak się ma 156cm i filgranową budowę ciała to nawet jak na kobietę wyglada się dość infantylnie

Chętnie zamieniłabym się z Tobą, nawet zaraz, przebieg: 44, osiągi: 182cm, 72kg, stan bardzo dobry 8-)

Maja napisał/a:

Nie wiem jaki by z tego wyszedł facet? Natura lubi sobie chyba z ludzi kpić

Armand napisał/a:

Fakt, są nawet mistrzowie kulturystyki, którzy wzrostem nie grzeszą.

Dokładnie. Kiedyś, kiedyś miałam kolegę, miał chyba max 160cm, był popychadłem za nastolatka do momentu aż się wk... i zaczął uprawiać kulturystykę, mama pielęgniarka projektowała mu dietę i poza proteinami żadnego koksu nie brał. O ile dobrze pamiętam osiągnął szczyt kilkukrotnie stając na podium choćby w krajowych zawodach.
:->

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-01, 08:58

@Maja Ni to przybij piątkę, ja nie jestem wyższy I wiesz co? Widywałem niższych cisów nawet tak niskich że to już chyba jakaś choroba była no ale żyli. No i mam jednego takiego w pracy o całkiem damskim typie otyłości.
_________________

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-12-01, 23:11

wendigo napisał/a:

@Maja
Ni to przybij piątkę, ja nie jestem wyższy

I wiesz co? Widywałem niższych cisów

nawet tak niskich że to już chyba jakaś choroba była no ale żyli. No i mam jednego takiego w pracy o całkiem damskim typie otyłości.

serio? i z takim wzrostem dobrze sie czujesz jako facet? zazdroszcze! pewnie kwestia charakteru

Martaa napisał/a:

Chętnie zamieniłabym się z Tobą, nawet zaraz, przebieg: 44, osiągi: 182cm, 72kg, stan bardzo dobry 8-)

ja tez bym sie chetnie zamieniła. natura bywa okrutna, daje ludziom to, co ich unieszczęśliwia, za to uszczęśliwiloby innych

Gabi napisał/a:

Armand napisał/a:

Za każdym razem jak widzę faceta co nie szanuje swojego ciała, to nachodzi mnie [terefere], że je tak marnuje, a ja muszę się męczyć w swoim.

ale wiesz, że to działa w dwie strony? ;-)

A ponad to powiedz mi czy Dbałeś (użyję czasu przeszłego bo nie wiem na jakim jesteś etapie) o swoje kobiece ciało jak na modelkę przystało? :-P

ja akurat dbałam i nadal dbam o swoje ciało chociaz jestem nieszczesliwa ze przyszlo mi urodzic sie kobietą. Co nie znaczy ze mam te ciało zniszczyc przez obżarstwo, alkohol, używki itp. Wole byc atrakcyjna kobieta niż paskudną. Co nie wyklucza tego ze najbardziej chcialabym byc mezczyzna.

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-02, 00:11

Maja napisał/a:

wendigo napisał/a:

@Maja
Ni to przybij piątkę, ja nie jestem wyższy

I wiesz co? Widywałem niższych cisów

nawet tak niskich że to już chyba jakaś choroba była no ale żyli. No i mam jednego takiego w pracy o całkiem damskim typie otyłości.

serio? i z takim wzrostem dobrze sie czujesz jako facet? zazdroszcze! pewnie kwestia charakteru

Nie dobrze

ale też nie na tyle źle żeby np. iść w kierunku wydłużania nóg (co będzie robił jeden chłopak z miejscowej grupy wsparcia, ponieważ tutaj taka operacja, czy raczej procedura, jest refundowana dla mężczyzn poniżej 160cm, i jest to podobno zupełnie pozbawione skutków ubocznych - bo po prostu kości rosną, no ale jest to bardzo bolesne, długotrwałe /rok czy pół roku na jedną nogę, nie pamiętam/ i daje tylko 10cm więcej, jak dla mnie 10cm nie jest warte tego całego zachodu ale co kto lubi

). Z resztą mam większe kompleksy niż wzrost, naprawdę

(osobiście tak 100x bardziej przeszkadzają mi małe dłonie).

_________________

Fadi
użytkownik
Stary pierdziel

Tożsamość płciowa: nb
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 12
Posty: 380

Wysłany: 2015-12-02, 09:41

Powiększania dłoni jednak nie refundują...

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-02, 11:47

Powiększania dłoni chyba nie ma
_________________

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-12-02, 18:15

ja się w ogóle dziwię że jakieś przedłużenie nóg istnieje

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-02, 19:03

Cóż, kości są bardzo plastyczne Btw. nie tylko ja mam kompleks małych dłoni okazuje się, niektórzy cis faceci też mają, zaraz se poczytam różne takie posty, może są jakieś ćwiczenia czy coś
_________________

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-12-02, 19:38

wendigo napisał/a:

Cóż, kości są bardzo plastyczne

Btw. nie tylko ja mam kompleks małych dłoni okazuje się, niektórzy cis faceci też mają, zaraz se poczytam różne takie posty, może są jakieś ćwiczenia czy coś

Plastyczne? :shock:

Czy są w stanie zmieniać kształt?

Po rozciągnięciu materiału na długość zmniejsza się jego przekrój i wytrzymałość. Nie wiem czy to samo dzieje się w przypadku nóg

Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 905
Posty: 7090

Wysłany: 2015-12-02, 19:50

U dorosłych kości nie są już plastyczne. Można je wydłużyć Aparatem Lizarowa: http://aparatilizarowa.pl/ Ale sztuczka polega na tym, że się je rozcina i odrobinę rozciąga, pobudzając do wypełnienia tej szczeliny i tak w kółko.
_________________ Freja Draco

Maja
użytkownik
k/m

Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 32
Posty: 807
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-12-02, 20:02

wendigo napisał/a:

Nie dobrze

). Z resztą mam większe kompleksy niż wzrost, naprawdę

(osobiście tak 100x bardziej przeszkadzają mi małe dłonie).

mnie by bardzo zadowolilo 10 cm wiecej w dlugosci nóg. ale chyba tak bardzo tego nie pragne by poddac sie jakims bolesnym i ryzykownym zabiegom. Jakos mi sie wierzyc nie chce ze jest pozbawione skutkow ubocznych...

Freja napisał/a:

U dorosłych kości nie są już plastyczne. Można je wydłużyć Aparatem Lizarowa:
http://aparatilizarowa.pl/
Ale sztuczka polega na tym, że się je rozcina i odrobinę rozciąga, pobudzając do wypełnienia tej szczeliny i tak w kółko.

masakrycznie wyglada ten aparat jak jakies narzedzie tortur O.o az tak zdeterminowana nie jestem

Ostatnio zmieniony przez Maja 2015-12-02, 20:23, w całości zmieniany 1 raz

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-12-02, 20:20

Freja napisał/a:

to ja już wolę 165 cm.
Rozumiem, że przy asymetrii kończyn to ma jakiś sens ale tak dla wzrostu? Nie dzięki lubię swój

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-02, 23:50

Maja napisał/a:

Jakos mi sie wierzyc nie chce ze jest pozbawione skutkow ubocznych...

Też mi się nie chciało wierzyć, że np. nie ma to potem wpływu na uprawianie sportu itp., ale chłopak sensownie uargumentował - że to kość i naturalne dla kości jest odrastanie. No a skutki uboczne to jedynie ten ból i dyskomfort.

_________________

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-03, 00:30

Defiant napisał/a:

Plastyczne? :shock:

Czy są w stanie zmieniać kształt?

Są w stanie się "dobudować", tak jak Freja napisała

_________________

Wild
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286

Wysłany: 2015-12-03, 01:15

wendigo napisał/a:

Maja napisał/a:

Jakos mi sie wierzyc nie chce ze jest pozbawione skutkow ubocznych...

Jedynie? Podejrzewam, że ten ból może się pojawiać już powiedzmy przez całe życie tak jak bóle pourazowe. Warto? Nie.

wendigo
użytkownik
TRU ts ;)

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306

Wysłany: 2015-12-03, 07:16

Nie wiem, nie znam się na bólach pourazowych ale chyba gdyby tak było to nie przeprowadzano by takich zabiegów. A czy warto to niech każdy sam oceni. Przy moim wzroście nie warto ale za 20cm więcej bym się zastanowić
_________________

Wolne Forum Transowe Strona Główna » trans-survival (bez offtopów) » jak sobie radzić z... » Opór ducha

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum

Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 10