Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Dawkins stracił tytuł humanisty roku
Autor Wiadomość
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-04-22, 00:15   Dawkins stracił tytuł humanisty roku

Bo napisał:

Cytat:
In 2015, Rachel Dolezal, a white chapter president of NAACP, was vilified for identifying as Black. Some men choose to identify as women, and some women choose to identify as men. You will be vilified if you deny that they literally are what they identify as.


Cytat:
W 2015 roku Rachel Dolezal, biała przewodnicząca NAACP, została oczerniona za identyfikowanie się jako czarna. Niektórzy mężczyźni identyfikują się jako kobiety, a niektóre kobiety decydują się na identyfikację jako mężczyźni. Będziesz oczerniany, jeśli zaprzeczysz, że oni są tymi, za których się uważają.


https://twitter.com/richarddawkins/status/1380812852055973888

https://bezprawnik.pl/richard-dawkins/

Jak dla mnie tekst jest oczywiście prowokujący, ale też skłaniający do zastanowienia się nad podstawami naszej tożsamości i jej społecznego postrzegania.

Osobiście uważam, że każdy powinien mieć prawo do samookreślenia swojej odczuwanej rasy, podobnie jak ma prawo do samookreślenia płci, zaś interesem jaki powinien temu przyświecać powinien być komfort takiej osoby. No ale amerykanie mają rasowego hopla i Murzynów nie można teraz nawet na scenie udawać, co tłumaczy różnicę postaw względem obu sytuacji.

Natomiast odbieranie człowiekowi tytułu honorowego tylko dlatego, że proponuje dyskusję na pewne tematy, to wyraz kolejnego hopla. Jako osoba transseksualna nie życzę sobie, żeby w moim imieniu odstawiano takie szopki.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-04-22, 00:50   

Ale to nie ta epoka. Dyskusja o ts to jak dyskusja o tym, czy ziemia jest płaska, a ewolucja istnieje. Albo poddawanie dyskusji prawa wyborczego kobiet. Tak to brzmi w uszach młodszych osób.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-04-22, 00:58   

Ale on tu nie atakuje osób trans. On pyta (bardzo zasadnie) skąd się bierze różnica postaw względem obu tych sytuacji.

A odpowiedzią jest, jak już powyżej napisałam amerykańskie tabu rasowe, bo jeśli ktoś się identyfikuje jako elf czy inny otherkin, to nikt nie wszczyna z tego powodu histerii.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-04-22, 01:11   

Nie powiem, we mnie takie pytania nie wzbudzają sympatii. Trzeba mieszkać w jaskini w środku dżungli, żeby twierdzić coś typu, że osoby trans są swojej płci przypisanej i koniec, kropka, oczerniają mnie jak o tym mówię. Pokazuje to ignorancję i brak taktu. Czy powinni mu z tego tytułu odebrać nagrodę? Nie wiem.

Co do osób utożsamiających się z inną rasą - czemu mają nie mieć do tego prawa? Mnie w jego wypowiedzi razi nie porównanie do identyfikacji z rasą, a przedstawianie osób trans jako wariatów, jako osoby, które "się uważają za kogoś" i nic więcej, nie mają podstaw do tego, jakiegoś pokrycia w rzeczywistości, doświadczeniach.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-23, 13:23   

Podzielam zdanie Frei, bo wydaje mi sie, ze Tylko ona z tych co juz na tem temat zabrali glos rozumie sens wypowiedzi profesora. Wypowiedz ta jest jednak latwa do blednego zrozumienia, to cos na poziomie zadan z logiki typu czy 2 'nie' tworza 'tak' - nie pamietam juz jak to lecialo, ale takie skojarzenia od razu we mnie ta wypowiedz wywolala. Nic dziwnego, ze na profesora posypaly sie gromy, skoro podejrzewam, ze ta wypowiedz po prostu zle zrozumiano.

Ja to rozumiem tak:

1.Osoba biala podajaca sie za czarna jest oczerniana = osoba identyfikujaca sie niezgodnie ze swoja rasa (posiadajaca inna rase i inna identyfikacje rasowa) jest oczerniana.

2. Osoba ktora sprzeciwia sie temu, zeby osoby transeksualne byly uznawane za plec z ktora sie identyfikuja (posiadajace inna plec biologiczna i inna identyfikacje plciowa) jest oczerniana.

Calosciowe ujecie tych dwoch zdan jest takie: oczerniacie osoby ktore sprzeciwiaja sie wybieraniu sobie niezgodnej z biologia identyfikacji plciowej, ale jesli wybierzecie sobie identyfikacje rasowa niezgodna z biologia, a ktos bedzie sie temu sprzeciwial to wy a nie ten sprzeciwiajacy sie waszemu wyborowi bedzie oczerniany.

Nie ma w tej wypowiedzi zadnego ataku na osoby transplciowe, w temacie transplciowosci jest jedynie neutralne stwierdzenie, ze osoby nietolerancyjne wobec TS sa postrzegane negatywnie.
Profesor dalej porownuje to z sytuacja tych ktorzy nie identyfikuja sie ze swoja rasa, bierze ich w obrone - bo jego zdaniem skoro osoby transseksualne moga sie identyfikowac jak chca to dlaczego tego nie wolno robic na przyklad bialym identyfikujacym sie jako czarni lub odwrotnie.

Jest w tym wszystkim zawarta jedynie obrona do samo identyfikacji roznych osob, z roznych powodow - nic wiecej. Za obrone prawa jednostki do wyboru nie powinno sie nikomu odbierac tytulow. To skandal, ze tak akurat w tym przypadku zrobiono i chyba nie swiadczy to dobrze o zdolnosci logicznego myslenia u gremium naukowego, ktore tak postapilo.
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-04-23, 20:24   

Ja to tak odbieram, że on nikogo nie wziął w obronę - wręcz przeciwnie, stwierdził, że zarówno osoby transpłciowe jak i identyfikujące się z inną rasą coś sobie "wymyślają".
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-24, 03:14   

W ktorym momencie stwierdzil ze cos sobie wymyslaja? Ktory fragment wskazuje na takie rozumienie tego tekstu? To tylko Twoje odczucie wynikajace moim zdaniem z niezrozumienia tekstu.

Wg mnie owszem broni wszystkich innych przed nietolerancja ze strony spoleczenstwa - bo dlaczego niby ktos nie mialby okreslac sie w sposob ktory wydaje mu sie adekwatny do odczuc - jesli nie robi tym nikomu krzywdy to co w tym zlego. Czy te osoby transseksualne ktore go krytykuja nie zachowuja sie przypadkiem samo jak wtedy gdy poddaja krytyce osoby niebinarne - 'bo ich identyfikacja jest dziwna wiec jesli nas sie z nimi porowna (zaliczy sie ich i nas do tej samej grupy) to spoleczenstwo nas tez uzna za dziwnych'
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-04-24, 03:40   

Szczerze powiedziawszy nie zrozumiałem nic z tej wypowiedzi, nawet z tłumaczenia Frei :lol: Po jakimś piętnastym przeczytaniu takie mam wnioski: po pierwsze ja nie wiem czy należałoby tu używać słowa "choose" i może to jest część problemu. Po drugie:

southener napisał/a:
Nie ma w tej wypowiedzi zadnego ataku na osoby transplciowe,

faktycznie nie ma ataku, to co ta wypowiedź prezentuje to hmm, jak to nazwać? Negacja zjawiska może.

southener napisał/a:
w temacie transplciowosci jest jedynie neutralne stwierdzenie, ze osoby nietolerancyjne wobec TS sa postrzegane negatywnie.

to stwierdzenie nie jest neutralne. "Some men choose to identify as women" - serio? MĘŻCZYŹNI wybierają, że się będą identyfikować jako kobiety? Serio? Bez komentarza.
To nie jest neutralny komentarz, to jest krytyka krytycznego spojrzenia na krytykujących osoby transpłciowe.

southener napisał/a:
W ktorym momencie stwierdzil ze cos sobie wymyslaja?

Jak wyżej napisałem: przede wszystkim użycie słowa "choose" - chociaż co do tego się aż tak nie upieram, nie wiem, może w pewnych kontekstach to słowo po angielsku znaczy coś więcej niż polskie "wybierają".

Cytat:
Ktory fragment wskazuje na takie rozumienie tego tekstu?

Rzecz w tym, że faktycznie żaden konkretny, ale to jest bardzo moim zdaniem jasno powiedziane między wierszami. Poprzez takie porównanie przez niego sytuacji widać że ma podejście krytyczne.

I o ile daleki jestem od zabraniania ludziom czucia się przynależnym do jakiejś rasy, to jeeeednak jest to "trochę" coś innego niż transpłciowość i nie należałoby tego mieszać.
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-24, 04:48   

W moim odczuciu angielskie wyrazenie 'chose to do something' nie niesie ze soba silnego podkreslenia wyboru. Na przyklad w tym wierszu okreslenie 'I chose to look the other way' mozna przetlumaczyc jako Odwrocilem glowe. Analogicznie zdanie 'I refused to give up' przetlumaczymy jako 'Nie poddalem sie' a nie doslownie jako 'Odmowilem poddania sie'. 'Odmowilem poddania sie' bedzie wlasciwym tlumaczeniem jedynie w kontekscie poddania sie
do niewoli.
'I chose to look the other way' - wiersz: https://www.scrapbook.com...m%20that%20bad.

Mamy tu do czynienia z wyborem ale jakby takim bardziej podswiadomym, spontanicznym, z decyzja ktora nie wynika bezposrednio z dokladnego planowania rozwazania wszystkich za i przeciw. W opisanej w wierszu sytuacji narrator odwraca glowe widzac sytuacje ktora niesie ewentualnie ze soba jakies ryzyko - nie robi tego celowo bo nie chce pomoc, nie ocenia drobiazgowo sytuacji, ocenia na szybko i po prostu sytuacja nie wydaje mu sie na tyle grozna by interweniowac. Czy wiec dokonuje wyboru zeby odwrocic glowe po to zeby nie udzielic pomocy? Moim zdaniem nie. On odwraca glowe, bo sytuacja nie wydaje sie wymagac interwencji, bo wydaje mu sie to naturalnym w tej sytuacji zachowaniem. Tak samo jak 'some men (moim zdaniem opis faktyczny stanu biologicznego) 'choose to identify as women' -
'niektorzy mezczyzni (osoby o meskiej biologii) identyfikuja sie jako kobiety' - bo wydaje im sie to w ich sytuacji czyms naturalnym.

Zawsze mialem odczucie, ze slowo 'choose' po ktorym nastepuje czasownik ma w sobie zawarty mniejszy wybor niz jego polski odpowiednik 'wybrac' czy zamienniki 'zdecydowac' 'postanowic'. Zreszta polskim dokladniejszym tlumaczeniem slowa zdecydowac' postanowic jest angielskie 'decide' ktore zawiera w sobie pojecie wyboru dokonanego na podstawie analizowania wszystkich okolicznosci.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-04-24, 09:09   

Cytat:
to co ta wypowiedź prezentuje to hmm, jak to nazwać? Negacja zjawiska może.


Filozoficzny bełkot, tak by każdy mógł interpretować według uznania, mający na celu pokazanie, ach jaki jestem mądry. Jednocześnie z możliwością wykpienia się od interpretacji szkodliwych dla autora w danym momencie lub sytuacji w jakiej się znalazł.

Zaczynam podobnie do Andrzeja Dragana "nie lubić filozofów".
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-04-24, 17:40   

Jaga napisał/a:
Filozoficzny bełkot, tak by każdy mógł interpretować według uznania


Dawkins zrobił to, co intelektualiści robią już od starożytności: zadał prowokujące pytanie, mające skłonić ludzi do myślenia. Nic mniej i nic więcej.

Oczywiście można lubić takie intelektualne prowokacje i uważać, że w efekcie popychają nasze postrzeganie świata do przodu, jak pytania w stylu: dlaczego jest raczej coś niż nic, na czym stoją słonie podtrzymujące Ziemię, albo czy to prawda, że cięższe przedmioty spadają szybciej niż lekkie.

Można ich też nie lubić, uważając za bicie piany i zajmowanie psię pierdołami w sytuacji, gdy dookoła nas jest dużo więcej dużo bardziej konkretnych problemów.

Można też ewentualnie zarzucać Dawkinsowi, że sformułował swoje pytanie w sposób pozbawiony wyraźnej tezy, nie tłumacząc, co dokładnie miał na myśli i nie podając od razu gotowej odpowiedzi. (Chociaż osobiście uważam, że taka formuła byłaby zwyczajnie sprzeczna z ideą intelektualnej prowokacji i zaczynu dyskusji).


Wszystkie powyższe reakcje są dla mnie jak najbardziej logiczne i zrozumiałe. Nielogiczna (chociaż w jakimś stopniu zrozumiała) jest dla mnie natomiast ta reakcja, która faktycznie miała miejsce. Miejsce zaś miał typowy przejaw tego, co nazywane jest "cancel culture", co można by przetłumaczyć, jako "kultura zaorania" a osobiście nazywam "kulturą obrażania".

Co zrobili odbiorcy? Czy zastanowili się nad tym, co właściwie Dawkins miał na myśli? Jakie są możliwe interpretacje jego wypowiedzi? Jakie są możliwe wnioski płynące z tych interpretacji? Nie. Odbiorcy po prostu obrazili się. Jest to o tyle zabawne, że obrazili się nie zrozumiawszy przekazu i nie zastanowiwszy się nawet nad nim. Nie zrozumiawszy, obrazili się niejako na wszelki wypadek, stwierdzając, że skoro ktoś pisze o transseksualistach i hm... trans-rasowcach(?) coś, co nie pokrywa się z tekstami uznawanych powszechnie narracji, to na pewno jest to przekaz wrogi i atakujący środowiska wykluczane. Do uruchomienia obrazy wystarczyła im w zupełności obecność w tekście słów kluczy. I co jest zachowaniem, za które zwykle wyśmiewam swoich prawicowych interlokutorów, którzy w moim odczuciu nie reagują argumentami na argumenty, tylko gotowymi frazami na hasła wyzwalacze, wyrzucając z siebie wszystko, co im się akurat z danym hasłem kojarzy.

Jeżeli jednak możemy uznać, że prawicowych konserwatystów "rozgrzesza" tu w pewnym stopniu ich konserwatywna postawa, którą uznajemy często za wynikłą ze schematycznego myślenia, to po progresywnych, otwartych umysłowo aktywistach wypadałoby spodziewać się czegoś więcej niż tylko odpalania gotowych sloganów bojowych w odpowiedzi na określone hasła-klucze.


Paradoksalnie zatem pozornie mętne pytanie Dawkinsa przyczyniło się do wyświetlenia istotnego problemu: nie wystarczy deklarować się jako postępowa osoba z otwartym umysłem, by faktycznie być taką osobą. Żeby faktycznie nią być, należy jeszcze w taki też sposób się zachowywać i myśleć, pytać, dociekać. Nie zaś sięgać bezrefleksyjnie w każdej sytuacji po gotowe dogmaty.

Dlatego też uważam, że Dawkins odniósł tu pewien sukces. Może nie wywołał dyskusji na pytanie, które zadał, ale unaocznił poważny problem z zadawaniem pytań we współczesnym dyskursie internetowym.
_________________
Freja Draco
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-04-24, 19:55   

Hmmmm, próba zaczepki nieudana, obiekt zaczepiany siedzi w wannie z komórką i nie jest w stanie równie elokwentnie wyklinać kontry.
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-04-24, 20:41   

A mnie się w ciągu dalszym nie podoba, że:
wendigo napisał/a:
to stwierdzenie nie jest neutralne. "Some men choose to identify as women" - serio? MĘŻCZYŹNI wybierają, że się będą identyfikować jako kobiety? Serio? Bez komentarza.

I jeszcze, że "są czymś innym niż się identyfikują". Generalnie dobrze jest zachować rozsądek i realizm przy naszym problemie, ale nie jest też tak, że taka mk to jest facet jak każdy inny na przykład. Takie ujęcie neguje zjawisko transpłciowości, płeć psychiczną, społeczną, niektórzy z nas od dziecka są androgyniczni, nie wszyscy nie są też interseksualni i wyglądają jak chłopak albo dziewczyna.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-25, 01:18   

To zdanie moze byc interpretowane jeszcze inaczej niz mi sie wydawalo. Juz wczesniej pomyslalem sobie, ze ta niepewnosc co do tego co Dawkins chcial powiedziec mozna rozwiac siegajac do jego innych wypowiedzi na te tematy, wiec siegnalem ale najpierw zdanie. Mysle w kontekscie innych jego wypowiedzi, ze to ma na mysli:

'Rachel Dolezal biala przewodniczaca przewodniczaca NAACP byla (slusznie) oczerniana za identyfikowanie sie jako czarna, (ale jak) niektorzy mezczyzni postanowia identyfikowac sie jako kobiety a niektore kobiety jako mezczyzni to Ty bedziesz oczerniony jesli zaprzeczysz, ze oni dokladnie sa tymi za jakich sie uwazaja.

Mysle ze to 'what' moze sie odnosic do ogolu cech charakterystycznych dla plci - 'ze oni dokladnie sa tym (zbiorem cech carakterystycznym dla plci) z czym sie identyfikuja.

Ta wypowiedz jest tak sformulowana zeby byla wieloznaczna. Dla mnie trudnosc stanowilo takze slowo literally, ktore moze oznaczac 'doslownie' i byc uzywane w tym znaczeniu, moze oznaczac 'doslownie' i byc uzywane jedynie do oddania nacisku, mozna tez je tlumaczyc jako 'po prostu'
Ja wczesniej obstawalem, ze slowo literally sluzylo do wyrazenia poparcia stanowiska, ze osoby transplciowe sa tymi, za ktore sie uwazaja

( Ty bedziesz oczerniany jesli zaprzeczysz ze oni sa po prostu tymi za ktorych sie uwazaja)

Tak wiec przygladajac sie innym bardziej przejrzystym wypowiedziom profesora na tematy trans i niejako analizujac jego wypowiedz w nowym kontekscie od razu jakos zauwazylem ze mozna ja rozumiec jednak w ten sposob, ktory podalem u gory tego postu - a nie tak jak podalem na poczatku dyskusji! Tym samym przyznaje Wam racje, ze pan profesor nie broni tu nikogo, ani osob trans-rasowych ani transplciowych.

Jako biolog zafiksowal sie na chromosomach, ale niestety jego rozumienie biologii wydaje sie bardzo konserwatywne, nie uwzgledniajace tego ze chromosomy to nie wszystko, ze liczy sie jeszcze genetyka czy psychika.

Rozczarowani postawa pana profesora (dawni?) zwolennicy pocieszaja sie tym, ze moze ta wypowiedz skloni chrzescijanskich konserwatystow do zainteresowania sie dzielami pana profesora przez co na ich ich sredniowieczny mrok wiary padnie swiatlo ateizmu. Maja nadzieje, ze ci ktorzy do tej pory z dala omijali ksiazki profesora, teraz sie nimi zainteresuja ze zrodzonego wspolczucia dla profesora i solidarnosci z nim.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-04-29, 20:40   

southener napisał/a:
W moim odczuciu angielskie wyrazenie 'chose to do something' nie niesie ze soba silnego podkreslenia wyboru.

Ok. Choć wydaje mi się, że mimo wszystko można było użyć innego określenia ("Some men identify...", a przede wszystkim to na sam początek raczej: "Some people...").

Freja napisał/a:
Jaga napisał/a:
Filozoficzny bełkot, tak by każdy mógł interpretować według uznania

Dawkins zrobił to, co intelektualiści robią już od starożytności: zadał prowokujące pytanie, mające skłonić ludzi do myślenia. Nic mniej i nic więcej.

Niektórzy mężczyźni wybierają by się identyfikować jako kobiety, a niektórzy mężczyźni wybierają by się identyfikować jako Napoleon. - Oto i moje filozoficzne rozważania. Fajne?

Cytat:
Co zrobili odbiorcy? Czy zastanowili się nad tym, co właściwie Dawkins miał na myśli? Jakie są możliwe interpretacje jego wypowiedzi? Jakie są możliwe wnioski płynące z tych interpretacji? Nie.

Tak - ja się zastanowiłem. Wniosek w poprzednim poście. Ale przynajmniej niejako się wytłumaczył na twitterze dwa dni później - czy szczerze czy nie, to nie wiem ale chociaż tyle, większość przeciwników nawet tego nie potrafi.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 9