Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Murzyn, homoseksualista i zmiana płci - niezalecane
Autor Wiadomość
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-14, 20:53   Murzyn, homoseksualista i zmiana płci - niezalecane

Czytam sobie właśnie co Wyborcza pisze:
https://wyborcza.pl/7,75399,26880343,zjednoczona-prawica-krzyczy-o-europejskiej-cenzurze-a-knebluje.html

Cytat:
Politycy obozu władzy zasiadający w Parlamencie Europejskim dowiedzieli się, że specjalnej broszury (...) Na liście niezalecanych pojęć znalazł się „Murzyn” i „homoseksualista”. Chodzi o to, by w kwestiach niezmiernie delikatnych jak zdrowie, pochodzenie czy seksualność nie używać słów, które są nacechowane negatywnie i dyskryminują.


A z tego co doczytałam, guglając w tym temacie niezalecana jest również "zmiana płci".

-------------

Do tego, że niektórzy progresiści usiłują od kilku lat zmienić polskiemu "Murzynowi" pole semantyczne na takie jakie ma angielskie "Negro", to już się przyzwyczaiłam, chociaż osobiście uważam, że ma to równie mało sensu, co twierdzenie, że polski "kogut" jest tożsamy z angielskim "cock". Niemniej ich motywacje jestem jeszcze w stanie od biedy zrozumieć, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam.

Ale "homoseksualista", "zmiana płci"? Co tu się do k... n... odjaniepawla?

Zmiana płci nie jest może najprecyzyjniejszym określeniem, ale przynajmniej zrozumiałym dla przeciętnego Polaka.

A atakowanie "homoseksualisty" to już w ogóle jakiś niedorzeczny absurd. To jak niby miałoby się nazywać osoby homoseksualne?

I tak sobie myślę, że skoro jako biseksualistkę i transseksualistkę irytuje mnie ta progresoza i jakaś cholerna nowomowa, to tym bardziej rzecz musi być irytująca dla ludzi stojących z boku. Dlaczego k... "w moim imieniu", ktoś usiłuje odwalać podobne rewolucje na języku?

Przecież te wymysły są najzwyczajniej w świecie przeciwskuteczne i zamiast działać dla naszego dobra, tylko irytują i mogą wręcz wywoływać niechęć do środowiska.

Edycja: I okazuje się, że "dag queen" też :P Znalazłam nawet skany z tej broszury i to co tam proponują zamiast "drag queen" nijak nie oddaje informacji o performatywności tego zjawiska. Czyli wedle zaleceń parlamentu UE nie da się tak nazwać DQ, żeby było wiadomo, że chodzi właśnie o DQ. <idiota>



_________________
Freja Draco
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-14, 21:17   

No wlasnie - ja nie widze jakiejs istotnej roznicy w okresleniach 'homoseksualista' i 'mezczyzna homoseksualny' - czastka homo pojawia sie w obu z nich. To DQ to tylko wzbudza sprzeciw jesli tym mianem okresla sie osoby transplciowe i akurat tu sie zgadzam ze nie jest to preferowana nazwa.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-14, 21:26   

southener napisał/a:
To DQ to tylko wzbudza sprzeciw jesli tym mianem okresla sie osoby transplciowe i akurat tu sie zgadzam ze nie jest to preferowana nazwa.


Hm... no tak. DQ jako określenie transseksualistki jest nieprawidłowym terminem. Na tyle długo siedzę w "branży", że nawet nie pomyślałam, że ktoś mógłby TS-ów tak w ogóle nazywać. Niemniej nawet biorąc na powyższe poprawkę, jest to po prostu niewłaściwe określenie względem TS, a nie niezalecane w ogólności. Bo jeśli europarlamentowi przyjdzie obradować ramami prawnymi pokazów drag queenów, to tak ich przecież właśnie powinni nazywać.
_________________
Freja Draco
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-14, 21:52   

Z zalaczonej przez Ciebie tabelki wynika ze PE nie zaleca uzywania okreslenia DQ w odniesieniu jedynie do osob transseksualnych. Nigdzie nie podano ze okreslenie DQ odnoszace sie do performersow tez jest zle widziane. Tak to interpretuje chociaz zastanawiam sie czy takie nakierowanie na wlasciwe tory ma jakies znaczenie w praktyce w tym przypadku - wydaje mi sie ze jedynie czlowiek zupelnie nie majacy pojecia co to jest transeksualizm nazwie emke DQ. Na pewno takiego bledu nie popelnia profesjonalisci, ludzie z ktorymi osoba transseksualna zetknac sie moze zalatwiajac rozne sprawy urzedowe, czy zwiazane ze zdrowiem. Osoba transeksualna moze zostac za to nazwana DQ przez osoby przypadkowo spotkane na ulicy w sklepach... i tym podobnych miejscach gdzie przewijaja sie niedoksztalceni i transfobiczni ludzie Czy zas Zenkowi z ulicy taka podpowiedz sie przyda, co wiecej czy zechce sie dostosowac do pomyslu PE to bardzo watpie.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-03-14, 23:27   

Przewrażliwienie na punkcie obcych przewrażliwień...

Hmmmmmm.

Zżędzę bo chcę.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-15, 01:54   

Jaga napisał/a:
Przewrażliwienie na punkcie obcych przewrażliwień...
Zżędzę bo chcę.

No to opowiem ci, jak to może wyglądać wnioskując po sobie samej:

Przez całe życie byłam bardzo pozytywnie nastawiona do Murzynów. Jednym z pierwszych dorosłych seriali jakie miałam okazję oglądać byłą historia rodu Kunta Kinte. Później jarałam się przygodami Zulisa Czaki. Pamiętam, że jeszcze kilkanaście la temu, czytając "Oś czasu" Johna Birminghama, czyli takie SF o wielonarodowej eskadrze okrętów przeniesionych z roku 2021 do 1942, kibicowałam tym przysłościowym Amerykanom w utarczkach z ich rasistowskimi protoplastami. Murzyni ogólnie kojarzyli mi się bardzo pozytywnie, w pewnym stopniu ich doświadczenia mogłam porównywać z naszymi polskimi doświadczeniami.

Minęło kilkanaście lat. Z czym obecnie kojarzą mi się czarnoskórzy?

- Z tym, że robią dramę o to, że w brytyjskim serialu o katastrofie w Czarnobylu nie zagrał żaden czarny. No przecież skoro płowowłosy Achilles mógł być czarnoskóry, to dlaczego niby co drugi Ukrainiec z ZSRR nie miałby być Murzynem?

- Z tym, że robią dramę o to, że w polskim programie rozrywkowym, który polega na wcielaniu się w różnych wykonawców, jakiś Polak ucharakteryzował się (całkiem udatnie) na czarnego piosenkarza (a tego podobno nie wolno robić, bo w USA swego czasu robiono takie rzeczy w obraźliwy sposób, więc już nikt nigdzie na Ziemi do końca świata nie będzie mógł się przebierać za Murzyna).

- Z tym, że (przynajmniej niektórzy) robią dramę o to, że wiersz Murzynek Bambo jest rasistowski. (osobiście czytałam go pod tym kątem ze trzy razy i stwierdzam, że za rasistowski można go uznać tylko przy dużej ilości złej woli i kompletnymi klapkami na oczach).

- Z tym, że (przynajmniej niektórzy) usiłują zakazywać mi używania słowa Murzyn, wpierając przy tym, że wiedzą lepiej ode mnie, jakie jest pole semantyczne tego słowa i z jaką intencją je wypowiadam. Gdy pierwszy raz zetknęłam się z koncepcją, że słowo "Murzyn" jest obraźliwe, to po prostu szczęka mi opadła.

Konkludując, w chwili obecnej czarni (których w praktyce widuję raz na kilka lat) kojarzą mi się głównie z jakimiś nielicznymi a przy tym mocno roszczeniowymi jednostkami, które usiłują demolować moją rzeczywistość i mój język, tak by przemeblować je wedle swoich oczekiwań.

--------------

A teraz wracając do homoseksualistów, transseksualistów itp. Jeżeli przeciętny Kowalski, reaguje na cały ten językowy progresywizm w podobny sposób, co ja, to zapewne dochodzi do wniosku, że wszyscy ci nieheteronormatywni tęczowi osobnicy to jakaś agresywna, roszczeniowa ekipa zideologizowanych fanatyków. Przecież to tylko daje broń do ręki PiS-owi i ułatwia mu straszenie ludzi "ideologią LGBT".
_________________
Freja Draco
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-15, 09:32   

Freja napisał/a:
- Z tym, że (przynajmniej niektórzy) usiłują zakazywać mi używania słowa Murzyn, wpierając przy tym, że wiedzą lepiej ode mnie, jakie jest pole semantyczne tego słowa i z jaką intencją je wypowiadam. Gdy pierwszy raz zetknęłam się z koncepcją, że słowo "Murzyn" jest obraźliwe, to po prostu szczęka mi opadła.

Moja mama używa słowa "pedał" bo tak się kiedyś mówiło, też nie ma zamiaru nikogo obrazić i nie wypowiada go ze złą intencją, to po prostu takie słowo z PRLu... Ale czy to jest w porządku takiego słowa używać, bo się tak przyzwyczaiło i się uważa, że jest ono ok? No chyba niekoniecznie.
Mnie tam słowo "Murzyn" zgrzyta jak cholera. Z resztą po co używać słowa, które jest kontrowersyjne, skoro mamy (bo żebyśmy nie mieli to co innego ale przecież mamy, bo jakby nie było... ale mamy!), neutralne słowo: czarnoskóry.
Co z tego jakie jest pole semantyczne itp.? To jest język, język ewoluuje, to co kiedyś było obraźliwe dziś już nie jest, a to co nie było może się takim stać.
"Murzyn" to z resztą też osoba wykonująca pracę za kogoś lub osoba wyzyskiwana, mówi się też "sto lat za murzynami", a to chyba nie są zbyt przyjemne określenia.

P.S. - Z resztą Rada Języka Polskiego już go nie zaleca uznając podobnie jak ja, że język ewoluuje: https://pl.wikipedia.org/wiki/Murzyn
_________________
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-15, 10:18   

Cytat:
Moja mama używa słowa "pedał" bo tak się kiedyś mówiło, też nie ma zamiaru nikogo obrazić i nie wypowiada go ze złą intencją, to po prostu takie słowo z PRLu...

Tak się składa, że z PRL-u zaliczyłam 15 lat, czyli 1/3 jego ogólnego czasu trwania i doskonale pamiętam, że "pedał" był obraźliwy również w czasach PRL-u.

Cytat:
Z resztą po co używać słowa, które jest kontrowersyjne, skoro mamy (bo żebyśmy nie mieli to co innego ale przecież mamy, bo jakby nie było... ale mamy!), neutralne słowo: czarnoskóry.

Ale to nie jest tożsame określenie. Czarnoskóry może być również Aborygen albo Hindus. A Murzyn precyzyjnie nazywa określoną grupę etniczną i nie ma właściwie sensownego zamiennika. No chyba, żeby "Negroidzi" ale słysząc je różni postępowcy dopiero się pewnie popłaczą.

Ty uważasz, że jest kontrowersyjne, ja uważam, że nie jest kontrowersyjne. I mam takie samo prawo uważać, że moja racja jest mojsza, jak ty uważasz, że twoja jest twojsza.

Cytat:
Co z tego jakie jest pole semantyczne itp.? To jest język, język ewoluuje, to co kiedyś było obraźliwe dziś już nie jest, a to co nie było może się takim stać.


Język ewoluuje w wyniku dryfu semantycznego i zmiana znaczeń następuje wtedy, gdy większość społeczeństwa zaczyna uważać, że jakieś słowo znaczy coś innego niż do tej pory. Tymczasem w przypadku "Murzyna" mamy do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem: zdecydowana większość Polaków uważa, że jest to najzupełniej neutralne słowo, a presja na unikanie go posiada podłoże polityczne. Skoro już nawiązujemy do PRL-u, to pamiętam, że w czasach PRL, "Sowiecki" i "Sowiecki" były słowami wyklętymi. Nikt w mediach i prasie nie miałby odwagi go użyć (z resztą cenzura nie pozwoliłaby) ale ludzie na co dzień w dalszym ciągu go używali. I używali nadal, jak już poprzedni system szlag trafił, a wraz z nim jego językowe wytyczne.

I tak samo jest obecnie z "Murzynem" media usiłują nas pouczać, w komentarzach pod artykułami (nawet na portalach pokroju Wyborczej) ludzie szydzą z tej nowomowy i neocenzury. I jest bardzo prawdopodobne, że podobnie jak "Sowieci" tak i "Murzyni" przeżyją w naszym języku system, który usiłuje ich z tego języka wyrugować.

Podobny obraz daje porównanie liczby zapytań o oba słowa w Google. Czarnoskóry jest dobre jako zbliżony znaczeniowo synonim, żeby unikać powtórzeń, ale nie jako podstawowe słowo na określenie, o kim mówimy:



Cytat:
"Murzyn" to z resztą też osoba wykonująca pracę za kogoś lub osoba wyzyskiwana, mówi się też "sto lat za murzynami", a to chyba nie są zbyt przyjemne określenia.


- Niemiec, to dosłownie ktoś, kto nie potrafi mówić (analogicznie do np. ślepiec). Przecież to obraźliwe!
- Niemiecki "ordung oznacza" brak elastyczności i wyobraźni.
- Francuską chorobą nazywamy kiłę - obraźliwe jak cholera!
- Oszwabić (patrz Szwabia, kraina Niemiec) to oszukać.
- Żyd to kleks albo bezwzlgędny skpąpiec.
- Cygan możne oznaczać oszusta, cyganić to oszukiwać.
- Ukrainka w pewnych kontekstach może być odbierana jako synonim prostytutki.
- Czeski film, to coś śmiesznego i absurdalnego.
- Tureckie kazanie, to coś niezrozumiałego.
- Ty Mongole! To wyzwisko (swoją drogą nie słyszałam nigdy, żeby ktoś na kogoś wołał: Ty Murzynie!).
- Rosyjska: "bolszaja tiechnika" to synonim czegoś topornego i zacofanego.

Odnośnie większości znanych nacji mamy jakieś negatywne stereotypy i nieprzyjemne leksykalizmy. Czy to jest powód, żeby zrezygnować se słów: Niemiec, Ukrainka, Mongoł itp?
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-03-15, 11:06   

Spotkałem się z opinią, że określenie koloru skóry np. "czarnoskóry" albo "rasy czarnej" też jest obraźliwe i z opinią, że jest bardziej obraźliwe niż "Murzyn".

A tak poza tym, to ciężko mi sobie przypomnieć, kiedy ostatnio te słowa pojawiły się w normalnej rozmowie, nie będącej dyskusją na temat dyskryminacji lub właśnie jak tutaj, na temat obraźliwości pewnych wyrażeń.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-15, 14:13   

Ja tez cos takiego slyszalem, moim zdaniem to jakies szalenstwo. Nie zawsze okreslenie Afrykanczyk bedzie wlasciwe bo co jesli na przyklad taka osoba pochodzi z Karaibow. Czasami w rozmowie dokladne okreslenie rasy jest jak najbardziej potrzebne a ograniczenia narzucane przez pewne kregi polityczne tylko utrudniaja precyzyjene komunikowanie sie. Kiedys rozmawialem z kolezanka o jakim koledze czy kolezance z pracy, cos w tym stylu ze w jakims konkretnym dniu z ta osoba pracowalem. Kolezanka z ktora rozmawialem nie bardzo kojarzyla tej osoby z imienia wiec dodalem ze ta osoba jest czarna. Na to ona 'Ale jaka czarna - czy taka jak Hindusi czy jak ludzie z Afryki? Tak wiec trzeba bylo dlugich wyjasniej zamiast jednego precyzyjnego okreslenia, ale nie moglem byc przeciez bardziej precyzyjny i nazwac tej osoby 'Negro'
 
 
jcmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 77
Posty: 270
Wysłany: 2021-03-15, 16:14   

A mnie tam nie zależy na tym słowie.
Skoro czarni nie chcą być nazywani słowem na m, to co się będę upierał, to tylko słowo, a są lepsze.
Dla mnie zmiana słownictwa to jest drobnostka, a dla kogoś, kto od zawsze jest obrażany lub "tylko" lekceważony" ta drobnostka może zmienić wiele.
Mój drobny wysiłek, a czyjaś większa korzyść.

"Zmiana płci" mnie drażni tylko trochę, ale "mężczyzna, który urodził się jak kobieta" to coś paskudnego. Właściwe to pierwsze określenie wynika z drugiego.

Zmian języka się nie obawiam, bo sam go zmieniam nawykowo. Dlatego nie chciałbym być pisarzem czy dziennikarzem, bo musiałbym przestrzegać nudziarskich zasad ze słowników, które nie zawsze wydają mi się najlepsze. Chodzi mi również o zasady gramatyczne.
Podejście do języka polskiego jest tak zachowawcze i sztywne, że jak ktoś chce coś nowego czy oryginalnego powiedzieć, to woli wziąć pierwszy z brzegu anglicyzm, bo po polsku chyba powinno być nudno i staroświecko.

A wiecie, że Afrykańczycy są bardziej zróżnicowani genetycznie między sobą, niż cała pozostała różnokolorowa ludzkość?
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-15, 17:08   

I coz z tego ze sa bardziej zroznicowani skoro to nie przydaje sie nikomu innemu do celow praktycznych - np do rozroznienia z ktorej czesci Afryki dana osoba sie wywodzi. Jesli spojrzymy za to na rase biala czy inne to mozemy sie domyslic ich pochodzenia np; latwo odroznic jest kogos o korzeniach srodziemnomorskich od osoby z ktoregos z krajow skandynawskich, osobe o pochodzeniu semickim, Hindusi tez potrafia rozroznic kto pochodzi z polnocy a kto z poludnia Indii, tak samo jest z Filipinczykami.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-15, 17:13   

Denver napisał/a:
A tak poza tym, to ciężko mi sobie przypomnieć, kiedy ostatnio te słowa pojawiły się w normalnej rozmowie, nie będącej dyskusją na temat dyskryminacji lub właśnie jak tutaj, na temat obraźliwości pewnych wyrażeń.

I to jest kolejny ciekawy aspekt sprawy. W skali kraju Murzynów mamy kilkukrotnie mniej niż transseksualistów (którzy sami w sobie stanowią już pomijalną statystycznie egzotykę). Tymczasem od kilku lat nasze media żyją problematyką murzyńską, jak byśmy byli co najmniej kolonią USA. Trochę jak za PRL-u sprawami ZSRR, gdzie przodująca myśl radzieckich naukowców wyznaczała kierunki rozwoju dla całej postępowej ludzkości.
_________________
Freja Draco
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-15, 18:28   

Moze mediom wydaje sie dzieki temu ze sa postepowe. Jednak nie zauwazaja ze sa w tym wszystkim po prostu smieszne. Kto normalny bedzie sie zajmowal problemami ktore nie dotycza spolecznosci w ktorej zyje? To tak samo jak z calym tych ruchem Black Lives Matter przeniesionym na grunt brytyjski - o ile protesty przeciw rasizmowi sa zrozumiale w USA to juz w UK sytuacja jest inna i sa po prostu inne wazniejsze problemy ktorymi powinien sie zajac ten ruch jesli rzeczywiscie jego uczestniczy walczyli by o poprawe zycia mniejszosci etnicznych w UK.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-15, 19:48   

Cytat:
Podejście do języka polskiego jest tak zachowawcze i sztywne, że jak ktoś chce coś nowego czy oryginalnego powiedzieć, to woli wziąć pierwszy z brzegu anglicyzm, bo po polsku chyba powinno być nudno i staroświecko.

To nie jest sztywność językowa, tylko lenistwo i bezmyślność dziennikarzy, którzy wstawiają wszędzie angielskie terminy zamiast ukuć zrozumiały, polski odpowiednik.

Szczególnie irytujące jest to w przypadku słów takich jak np. "parenting", na które to pojęcie od setek lat mamy polskie "rodzicielstwo", więc nie wiem jakiej indolencji językowej potrzeba, żeby używać tu angielskiego słowa. Podobnie w przypadku np: "shopping"

Ale również w przypadku nowych słów można przecież zawsze skorzystać z ogromnych słowotwórczych możliwości polszczyzny. Co mamy zamiast tego? Zamiast tego mamy: soundbary, set top boksy, headsety, assigned as male at birth, body shaming itp.
_________________
Freja Draco
 
 
jcmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 77
Posty: 270
Wysłany: 2021-03-15, 19:55   

Freja napisał/a:

Ale również w przypadku nowych słów można przecież zawsze skorzystać z ogromnych słowotwórczych możliwości polszczyzny. Co mamy zamiast tego? Zamiast tego mamy: soundbary, set top boksy, headsety, assigned as male at birth, body shaming itp.


Miałem na myśli sztywne podejście do języka polskiego, jak tutaj piszesz, a nie to, że nasz język ze swej istoty jest niereformowalny.
Poeta Bolesław Leśmian tak wyginał polszczyznę, że wszystkie te abafy i infotainmenty mogą się schować do set top boxu.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-03-15, 21:24   

Freja napisał/a:
Ale również w przypadku nowych słów można przecież zawsze skorzystać z ogromnych słowotwórczych możliwości


Przypomina mi się wygibas słowny z mojej młodości wymyślony nie wiem gdzie i przez kogo, spopularyzowany w sąsiednim technikum, kiedy inglisz nie był powszechny wśród młodzieży. Otóż angielskie "interface" zostało zastapione sprytnie polskim "międzymordzie".

Za "Murzyn" nie mam zamiaru umierać, podobnie do jcmar, przyjmuję do wiadomości, że ktoś sobie nie życzy by tak go nazywać i nie mam z tym problemu. Swoją drogą musiała bym się zagłębić w etymologię, bo skoro Murzyn to Maur to skąd u licha pojawiło się "murzyć"?

Historycznie to nie jest tak, że nic dawna Polska z gnębieniem rdzennych mieszkańców Afryki subsaharyjskiej nie ma wspólnego, bo bywali oni kupowani na dwory królewskie i magnackie w celu "uatrakcyjnienia" aparycji służby. Czy którekolwiek z was lubiło by być taką atrakcją autobusu?


wendigo napisał/a:
Moja mama używa słowa "pedał" bo tak się kiedyś mówiło


"Pedał" to skrót od "Pederasta" a to w prostej linii pochodzi z greckiego i oznacza mężczyznę lubującego się we współżyciu z nieletnimi chłopcami. To słowo zawsze było obraźliwe i wyjątkowo negatywnie nacechowane. Swoją droga obecnie "gej" nabiera również negatywnego zabarwienia przez używanie go w mającym obrażać zlepku: "TY GEJU", czy w wywodzącej się od niego słowie "gejoza".

Edyta Errata:

Zatem skoro tak wam skoro do słowotwórstwa proponuję "Subsaharyjczyk", a by podkreślić "Rdzenny Subsaharyjczyk".

Dostanę medal?
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-15, 23:32   

'Subsaharyjczyk' w sumie lepszy od 'Afrykanin' bo wiadomo o jaka rase chodzi. Afrykanin moze byc z Afryki Polnocnej, a to nie to samo.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-16, 04:50   

Jaga napisał/a:
międzymordzie

No to akurat jest dosyć chamska kalka językowa ukuta w celach humorystycznych. Ale gdyby 30 lat temu, ktoś się trochę wysilił, to mielibyśmy dziś zamiast tego jakiś "pomost" albo "węzeł" i byłoby po ludzku.

Jaga napisał/a:
przyjmuję do wiadomości, że ktoś sobie nie życzy by tak go nazywać i nie mam z tym problemu

Jeżeli Pani Basia nie życzy sobie, żeby nazwać ją blondynką, bo uważa to za obraźliwe, to ok, nie będę nazywać Pani Basi blondynką, jednak nie zrezygnuję z tego powodu w ogólności z tego słowa, w którym nic złego nie widzę.

Jeśli natomiast przez "ktoś" rozumiemy całą grupę określaną danym określeniem, to robi się jeszcze ciekawiej. Osobiście jako transseksualna biseksualistka nie mam nic przeciwko tym określeniom, nie widzę też specjalnego problemu ze "zmianą płci". A wręcz nie życzę sobie, żeby ktoś uskuteczniał sobie na mnie jakieś łamańce typu: "osoba z biseksualizmem" bo propozycję nawet takiej formy słyszałam z ust jakiejś progresistki (za co z resztą nie omieszkałam wyśmiać jej w komentarzach). No i co teraz? Kto ma lepsiejsze prawo wypowiadać się w imieniu określonej grupy i ustalać, jak należy się do niej zwracać?

Jaga napisał/a:
[Murzyni] bywali oni kupowani na dwory królewskie i magnackie w celu "uatrakcyjnienia" aparycji służby. Czy którekolwiek z was lubiło by być taką atrakcją autobusu?

Zechcę tylko przypomnieć, że:
a) w Polsce było to marginalne zjawisko,
b) dola czarnego niewolnika na pańskim dworze była w tamtym czasie zapewne lepsza niż dola twoich i moich przodków - niewolnych chłopów, którzy byli sprzedawaniu razem z całymi wsiami i to nie do ozdoby na dworze, tylko do zapierdzielania na pańskim polu.

Więc jeśli mamy się licytować na to, kto miał w tym kraju gorzej, to uważam, że jednak zdecydowanie biali niewolnicy.

Jaga napisał/a:
Dostanę medal?

Medal jest tylko dla tych, którzy polegli w walce o czystość języka polskiego ;)
_________________
Freja Draco
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-16, 09:22   

Freja napisał/a:
Cytat:
Moja mama używa słowa "pedał" bo tak się kiedyś mówiło, też nie ma zamiaru nikogo obrazić i nie wypowiada go ze złą intencją, to po prostu takie słowo z PRLu...

Tak się składa, że z PRL-u zaliczyłam 15 lat, czyli 1/3 jego ogólnego czasu trwania i doskonale pamiętam, że "pedał" był obraźliwy również w czasach PRL-u.

Ale ona naprawdę nie uważa(ła) tego słowa za obraźliwe, nie mogła więc go słyszeć w obraźliwym kontekście. Dla niej to było ("było", bo już zdążyłem parę razy zrobić kazanie i widzę poprawę ;) ) zwykłe słowo na określenie homoseksualisty i innych nie znała. Może to więc kwestia regionalna...
A tak z ciekawości jak określało się homoseksualistów w RPLu nieobraźliwie?

Freja napisał/a:
Czarnoskóry może być również Aborygen albo Hindus.

Jeżeli Aborygen jest czarnoskóry no to... jest czarnoskóry. A nigdy nie spotkałem się z nazwaniem czarnoskórym Hindusa.

Freja napisał/a:
A Murzyn precyzyjnie nazywa określoną grupę etniczną i nie ma właściwie sensownego zamiennika.

Może dla Ciebie precyzyjnie określa, ja jestem przekonany, że niemal każdy kto używa słowa "murzyn" nazwałby tak również tych czarnoskórych Aborygenów.

Freja napisał/a:
Ty uważasz, że jest kontrowersyjne, ja uważam, że nie jest kontrowersyjne. I mam takie samo prawo uważać, że moja racja jest mojsza, jak ty uważasz, że twoja jest twojsza.

Ależ oczywiście. Tak samo jak ktoś, kto uważa, że transseksualiści są nienormalni albo im się tylko w d*** poprzewracało - jego racja dla niego też jest "mojsza".

Freja napisał/a:
Język ewoluuje w wyniku dryfu semantycznego i zmiana znaczeń następuje wtedy, gdy większość społeczeństwa zaczyna uważać, że jakieś słowo znaczy coś innego niż do tej pory.

Nie mogę się z tym zgodzić. Słowo nie musi zmieniać znaczenia. Tak jest np. z niemieckim słowem "Schwul" które znaczy geja - kiedyś było obraźliwe, dziś nie jest, ale jego znaczenie się nie zmieniło.

Freja napisał/a:
zdecydowana większość Polaków

Oo, były jakieś ankiety?

Freja napisał/a:
I tak samo jest obecnie z "Murzynem" media usiłują nas pouczać, w komentarzach pod artykułami (nawet na portalach pokroju Wyborczej) ludzie szydzą z tej nowomowy i neocenzury.

Tak jak i szydzą z transseksualistów. To akurat słaby argument.

Freja napisał/a:
- Żyd to kleks albo bezwzlgędny skpąpiec.
- Cygan możne oznaczać oszusta, cyganić to oszukiwać.

Bardzo dobre przykłady, gdyż co do tych słów, to też może niekoniecznie należałoby ich używać...

Freja napisał/a:
Odnośnie większości znanych nacji mamy jakieś negatywne stereotypy i nieprzyjemne leksykalizmy. Czy to jest powód, żeby zrezygnować se słów: Niemiec, Ukrainka, Mongoł itp?

To nie całkiem to samo.

Denver napisał/a:
Spotkałem się z opinią, że określenie koloru skóry np. "czarnoskóry" albo "rasy czarnej" też jest obraźliwe i z opinią, że jest bardziej obraźliwe niż "Murzyn".

Bo i też w sumie nie wiem czy takie konieczne jest w ogóle określanie człowieka po kolorze skóry... tak jakby nie można było inaczej. Jakoś z białymi sobie radzimy, więc z ludźmi o innych kolorach też byśmy mogli.

Denver napisał/a:
A tak poza tym, to ciężko mi sobie przypomnieć, kiedy ostatnio te słowa pojawiły się w normalnej rozmowie, nie będącej dyskusją na temat dyskryminacji lub właśnie jak tutaj, na temat obraźliwości pewnych wyrażeń.

Tym bardziej jest to argument, że można bez tych słów żyć.

southener napisał/a:
Nie zawsze okreslenie Afrykanczyk bedzie wlasciwe bo co jesli na przyklad taka osoba pochodzi z Karaibow.

To wtedy właśnie mówisz: "osoba pochodząca z Karaibów".

southener napisał/a:
Czasami w rozmowie dokladne okreslenie rasy jest jak najbardziej potrzebne

Niby do czego? Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w której byłoby to w 100% konieczne.

southener napisał/a:
Tak wiec trzeba bylo dlugich wyjasniej zamiast jednego precyzyjnego okreslenia, ale nie moglem byc przeciez bardziej precyzyjny i nazwac tej osoby 'Negro'

Jakby ta osoba była biała, to byś też musiał dłużej wyjaśniać. Miałem podobną sytuację... tylko mi nie przyszło do głowy powiedzieć, że "no tamten czarnoskóry", po prostu całkiem zapomniałem w tamtym momencie że można kogoś określić po kolorze skóry :D przypomniało mi się długo po tej rozmowie.

jcmar napisał/a:
A mnie tam nie zależy na tym słowie.
Skoro czarni nie chcą być nazywani słowem na m, to co się będę upierał, to tylko słowo, a są lepsze.
Dla mnie zmiana słownictwa to jest drobnostka, a dla kogoś, kto od zawsze jest obrażany lub "tylko" lekceważony" ta drobnostka może zmienić wiele.
Mój drobny wysiłek, a czyjaś większa korzyść.

Dokładnie tak samo to widzę. Trochę mi to przypomina upieranie się przy nazywaniu kogoś starym imieniem niezgodnym z jego płcią odczuwaną, bo "tak ma w papierach, to ja tak będę mówić".

jcmar napisał/a:
A wiecie, że Afrykańczycy są bardziej zróżnicowani genetycznie między sobą, niż cała pozostała różnokolorowa ludzkość?

Tego nie wiedziałem, natomiast podobno my nie różnimy się od nich bardziej niż poszczególni biali między sobą, dlatego w sumie mówienie o "rasach" w odniesieniu do ludzi jest też niecałkiem sensowne.
_________________
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-16, 10:35   

wendigo napisał/a:
A tak z ciekawości jak określało się homoseksualistów w RPLu nieobraźliwie?

Na homoseksualistów w PRL-u mówiło się homoseksualiści (na mężczyzn i kobiety) a na lesbijki mówiło się lesbijki.

Pedał i pederasta były obraźliwe. Pederastia to z resztą mało adekwatny termin.

wendigo napisał/a:
niemal każdy kto używa słowa "murzyn" nazwałby tak również tych czarnoskórych Aborygenów

Że są ludzie, którym się wszystko i tak miesza, to jeszcze nie znaczy, że należy rezygnować z istnienia precyzyjnych określeń.

wendigo napisał/a:
Cytat:
zdecydowana większość Polaków
Oo, były jakieś ankiety?


Cytat:
W badaniu CBOS z 2007 19% Polaków stwierdziło, że słowo to jest obraźliwe lub krzywdzące, 12% – że czasem jest, a czasem nie jest, a 68% że nie jest obraźliwe.


Cytat:
Wśród określeń dotyczących koloru skóry najczęściej negatywnie oceniane jest słowo „czarnuch”, nieco rzadziej zaś „żółtek”. Słowa „białas” czy „murzyn” są już zdecydowanie rzadziej odbierane jako obraźliwe, a w przypadku tego drugiego większość (68%) nie widzi w nim nic niewłaściwego. Te dwa określenia są częściej postrzegane jako obraźliwe przez najmłodszych ankietowanych; dodatkowo, słowo „murzyn” jest rzadziej uznawane za określenie krzywdzące przez respondentów z wyższym wykształceniem.

http://www.mowanienawisci...04/K_074_07.pdf


wendigo napisał/a:
Tak jak i szydzą z transseksualistów. To akurat słaby argument.

Są miejsca (jak np. Niezależna) gdzie szydzą ze wszystkich i wszystkiego. Są miejsca (jak np. wyborcza) gdzie raczej nie szydzą z gejów i Murzynów, ale już z politpoprawności jak najbardziej. Są wreszcie takie miejsca (jak np. transforum) gdzie jak się okazuje, że nawet osoby hieheteronormatywne niespecjalnie popierają medialną nowomowę. Jeśli jakaś zmiana ma tak niskie poparcie społeczne, to (cytując starszą retorykę) widać wyraźnie, że nadbudowa kompletnie odleciała od bazy). A jak to się poprzednim razem skończyło, to jeszcze wiele osób dobrze pamięta :) p

wendigo napisał/a:
Cytat:
Odnośnie większości znanych nacji mamy jakieś negatywne stereotypy i nieprzyjemne leksykalizmy. Czy to jest powód, żeby zrezygnować se słów: Niemiec, Ukrainka, Mongoł itp?

To nie całkiem to samo.

Bo ponieważ?

wendigo napisał/a:
Bo i też w sumie nie wiem czy takie konieczne jest w ogóle określanie człowieka po kolorze skóry...

Człowieka odróżnia się po tym, co go w danym kontekście najłatwiej odróżnia. Jeżeli na sali jest jeden czarny (który najprawdopodobniej jest też jedynym Murzynem w mieście) to mówiąc, że chodzi ci o tegoż Murzyna zostaniesz zrozumiany przez każdego, kto tego czarnoskórego kiedykolwiek na oczy widział, bo jeśli widział, to zapewne zapamiętał.

No ale ok, po co w ogóle opisywać ludzi w sposób, który pozwoli nam łatwo zorientować się o kogo chodzi. Możemy przecież o wszystkich mówić: człowiek 1, człowiek 2, człowiek 3, ...

wendigo napisał/a:
Cytat:
Czasami w rozmowie dokladne okreslenie rasy jest jak najbardziej potrzebne

Niby do czego? Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w której byłoby to w 100% konieczne.

Np. jak opisujesz przestępcę, którego poszukujesz. Ale nie, w zachodnich i skandynawskich krajach policja potrafi ostatnio stawać na rzęsach, byle tylko nie napisać, że szukają czarnego albo muzułmanina.

A poza tym nie rozumiem dlaczego właściwie mielibyśmy unikać określania czyjejś rasy? Czy jest coś wstydliwego w byciu innej rasy niż biała?

wendigo napisał/a:
natomiast podobno my nie różnimy się od nich bardziej niż poszczególni biali między sobą, dlatego w sumie mówienie o "rasach" w odniesieniu do ludzi jest też niecałkiem sensowne

Ale definicji rasy nie tworzono przecież w oparciu o genetykę tylko na podstawie cech fenotypowych. Ludzie dzielą się na typowe rasy geograficzne. Ja rozumiem, że koncepcja rasy stała się kiedyś kluczowym składnikiem rasizmu i zbrodniczego nazizmu, ale to nie powód, żeby usiłować zaprzeczać istnieniu ras. Na podobnej zasadzie można by argumentować, że skoro systemowy ateizm był jednym z kluczowych składników zbrodniczej ideologii komunistycznej, to powinniśmy obecnie zwalczać ateizm.
_________________
Freja Draco
 
 
jcmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 77
Posty: 270
Wysłany: 2021-03-16, 11:16   

Czarni to nie jest grupa etniczna.
Można być przecież czarnoskórym Polakiem.
Taka osoba to żaden subsaharyjczyk, prędzej nadwiślańczyk.

Freja, dzięki za piękne słowo "pomost", zamierzam go używać bez pytania prof. Miodka o pozwolenie.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-03-16, 11:29   

jcmar, most jest już używanym terminem sieciowym.
Pomost jest zbyt blisko mostu.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-18, 09:27   

Freja napisał/a:

wendigo napisał/a:
niemal każdy kto używa słowa "murzyn" nazwałby tak również tych czarnoskórych Aborygenów

Że są ludzie, którym się wszystko i tak miesza, to jeszcze nie znaczy, że należy rezygnować z istnienia precyzyjnych określeń.

Takie one są właśnie "precyzyjne" :P

Freja napisał/a:

wendigo napisał/a:
Cytat:
zdecydowana większość Polaków
Oo, były jakieś ankiety?


Cytat:
W badaniu CBOS z 2007 19% Polaków stwierdziło, że słowo to jest obraźliwe lub krzywdzące, 12% – że czasem jest, a czasem nie jest, a 68% że nie jest obraźliwe.


Cytat:
Wśród określeń dotyczących koloru skóry najczęściej negatywnie oceniane jest słowo „czarnuch”, nieco rzadziej zaś „żółtek”. Słowa „białas” czy „murzyn” są już zdecydowanie rzadziej odbierane jako obraźliwe, a w przypadku tego drugiego większość (68%) nie widzi w nim nic niewłaściwego. Te dwa określenia są częściej postrzegane jako obraźliwe przez najmłodszych ankietowanych; dodatkowo, słowo „murzyn” jest rzadziej uznawane za określenie krzywdzące przez respondentów z wyższym wykształceniem.

http://www.mowanienawisci...04/K_074_07.pdf

Ok, to trzeba mówić, że "zdecydowana większość ankietowanych Polaków" :P ale ok, sam zapytałem o ankiety choć miałem bardziej na myśli jakieś referendum, bo inaczej to zawsze będzie tylko większość ankietowanych, a nie większość Polaków ;)

Freja napisał/a:

wendigo napisał/a:
Cytat:
Odnośnie większości znanych nacji mamy jakieś negatywne stereotypy i nieprzyjemne leksykalizmy. Czy to jest powód, żeby zrezygnować se słów: Niemiec, Ukrainka, Mongoł itp?

To nie całkiem to samo.

Bo ponieważ?

Bo "Murzyn" to nie nacja. I... jakie były te związki frazeologiczne z "Niemcem", "Ukrainką" i "Mongołem"?

Freja napisał/a:
No ale ok, po co w ogóle opisywać ludzi w sposób, który pozwoli nam łatwo zorientować się o kogo chodzi. Możemy przecież o wszystkich mówić: człowiek 1, człowiek 2, człowiek 3, ...

Bo czasami można po prostu zachować złoty środek i się trochę bardziej postarać.

Freja napisał/a:
Np. jak opisujesz przestępcę, którego poszukujesz.

Ok, punkt dla Ciebie, tu jest to faktycznie ważne. Ale w takim kontekście można opisać to np. tak: "skóra: czarna/brązowa (ciemna/jasna)" itp., też nie trzeba mówić: "czarnoskóry", "czarny", "Murzyn", "rasy..."

Freja napisał/a:
A poza tym nie rozumiem dlaczego właściwie mielibyśmy unikać określania czyjejś rasy? Czy jest coś wstydliwego w byciu innej rasy niż biała?

Bo są bardziej istotne rzeczy po których można człowieka opisać?
_________________
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-18, 18:05   

wendigo napisał/a:
I... jakie były te związki frazeologiczne z "Niemcem", "Ukrainką" i "Mongołem"?


Niemiec, czyli niemota.
"Ja do niego mówię, a on Niemiec".
A poza tym oczywiście:
"Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz!"

"Ruscy to ..., Ruskich bić trzeba, kto bije Ruskich, idzie do nieba."
"Lance do boju Szable w dłoń Bolszewika goń, goń, goń!"

Cytat:
Bo są bardziej istotne rzeczy po których można człowieka opisać?

Ale ponowię pytanie: czy jest coś wstydliwego w byciu czarnym?
Bo jeśli ktoś kogoś opisuje, mówiąc, że to biały człowiek, to jakoś nikt się nie oburza.
_________________
Freja Draco
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-20, 03:53   

Freja napisał/a:
"Ja do niego mówię, a on Niemiec".

No cóż, to jednak narodowość, nie można z tym nic zrobić. A z "Murzynem" można. Nie mówiąc już o tym że "Ja do niego mówię, a on Niemiec" chyba jednak mniej obraźliwie brzmi niż "On jest 100 lat za murzynami".

Freja napisał/a:
"Ruscy to ..., Ruskich bić trzeba, kto bije Ruskich, idzie do nieba."

Dlatego też nie mówi się "Ruscy" tylko "Rosjanie". To w sumie tylko potwierdzenie mojego stanowiska :P

Cytat:
"Lance do boju Szable w dłoń Bolszewika goń, goń, goń!"

"Bolszewik - członek Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego - o ile mi wiadomo, to nie ma już Związku Radzieckiego ani tej partii :P więc chyba już nikogo nie można określać tym słowem nieobraźliwie... więc tak jakby to też potwierdza moje stanowisko.

Cytat:
Bo są bardziej istotne rzeczy po których można człowieka opisać?

Ale ponowię pytanie: czy jest coś wstydliwego w byciu czarnym?[/quote]
A czy jest coś wstydliwego w byciu transem? Nie ma, ale czy to znaczy że jest to główna cecha, po której należy transseksualistów określać?

Cytat:
Bo jeśli ktoś kogoś opisuje, mówiąc, że to biały człowiek, to jakoś nikt się nie oburza.

No ja się trochę oburzam - tak samo nie ma potrzeby nikogo tak określać.
_________________
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-22, 11:31   

No i po raz kolejny:

https://www.telemagazyn.p...kuje-89694.html

Z czym mi się po 20-30 latach globalizacji kojarzą Murzyni? Z ludzmi mieszkającymi na drugim końcu świata, którzy mówią nam jak mamy prawo, a jak nam nie wolno żyć w naszym własnym kraju.

I nie chciałabym, żeby osoby LGBT były odbierane w podobny sposób przez osoby nieLGBT.
_________________
Freja Draco
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-22, 23:55   

No wlasnie co jest zlego w upodabnianiu sie do przedstawicieli innej rasy? Gdy Michaela Jacksona podejrzewano o to ze robi jakies sztuczki dermatologiczne, aby sie upodobnic do bialego to jakos nikomu nie przyszlo do glowy oskarzac go o rasizm.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-23, 22:30   

southener napisał/a:
Gdy Michaela Jacksona podejrzewano o to ze robi jakies sztuczki dermatologiczne, aby sie upodobnic do bialego to jakos nikomu nie przyszlo do glowy oskarzac go o rasizm.

Ależ były negatywne wypowiedzi na jego temat, że się odwraca od swojej rasy itp.
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-24, 01:08   

Oskarzenia o odwracanie sie od swojej rasy nie mozna nazwac oskarzeniem o rasizm. To tak jakby rasistkami nazywac biale kobiety ktore wiaza sie z osobami o czarnym kolorze skory - bo one tez w jakims sensie odwracaja sie od wlasnej rasy kiedy do zwiazku wybieraja czarnoskorych. To ze ktos chce sie upodobnic do przedstawicieli innej rasy wcale nie oznacza ze jest rasista. Moze po prostu przedstawiciele innej rasy wydaja mu sie pod jakims wzgledem bardziej doskonali. Moze ktos przebierajacy sie za Tine Turner i innych znanych czarnoskorych artystow jest akurat wielbicielem talentu tych osob, a wykonujac ich utwory w przebraniu po prostu w ten sposob wyraza swoja fascynacje tymi osobami? Mialem kiedys kolezanke ktora fascynowala sie osobami pochodzacymi z Afryki, uwazala ze sa oni bardziej proporcjonalnie zbudowani do bialych, ze sa fizycznie sprawniejsi. Ktos moze wybierac osoby innej rasy lub moze chciec upodobnic do przedstawicieli innej rasy dlatego ze uwaza ich za atrakcyjniejszych pod pewnymi wzgledami. Mielismy tu chyba na forum osoby zafascynowane kultura azjatycka, chcace upodobnic sie do Azjatek. Chyba niktomu przy zdrowych zmyslach nie przyszloby nazywac te osoby rasistkami. Dlaczego wiec to dziala tak opacznie w druga strone? Czy czarnego przebierajacego sie za bialego tez nazwalibysmy rasista?
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-03-24, 08:12   

southener, bo ukuto konstrukcję o nazwie blackface. Chodzi o prześmiewcze naśladowanie subsaharyjczyków w kulturze masowej u zarania jej powstawania przez czernienie twarzy, malowanie wielkich czerwonych ust itd itp. Kojarzysz może piosenkę tytułową z filmu "Vabanque"?

Postępowy zachód kojarzy przebieranki z programu Polsatu właśnie z takim przedstawieniem rodem z lat 20tych XX w.

Osobiście chciała bym poznać opinie kilku żyjących ciemnoskórych artystów przypominanych w tym programie na temat jakości i tego jak oni odbierają swoje wizerunki.

Z drugiej patrząc to czasem jest mi jednak dziwnie, bo mimo wszystko to troszkę jest też tak, że nie jeden Janusz wyje do Grażyny:
- Ty zobacz Graszka, ale jaja, chłop za babę przebrany jak ten nasz sąsiad pedał z pierwszej klatki
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-24, 09:18   

southener napisał/a:
To ze ktos chce sie upodobnic do przedstawicieli innej rasy wcale nie oznacza ze jest rasista.

Oznacza, oznacza ;) Powiem więcej: każdy transwestyta, starający upodobnić się do przedstawiciela/ki innej płci jest w sposób oczywisty seksistą, a drag queen, to już w ogóle. A o transseksualistach, to nawet w ogóle nie ma co wspominać, bo oni są wszak seksistami permanentnymi i zatwardziałymi.

Osobiście uważam się za lewaczkę, ale jak stykam się z taką paranoją, to dochodzę do wniosku, że na lewo od tego lewa, musi być jeszcze jakieś inne lewo. Jakaś turbokinderlewica albo inny ostry zakręt.
_________________
Freja Draco
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-24, 09:22   

Cytat:
Postępowy zachód kojarzy przebieranki z programu Polsatu właśnie z takim przedstawieniem rodem z lat 20tych XX w.


O ile wiem, w Indiach jest takie tabu, że nie wolno jeść lewą ręką, bo lewą ręką można się tylko podcierać. Czy w związku z tym wszyscy na całym świecie mają się temu tabu podporządkować, bo inaczej zostaną okrzyknięci: pozbawionymi wrażliwości ignorantami?

Czym różni się to indyjskie tabu od hamerykańskiego tabu na puncie malowania twarzy?
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-03-24, 15:13   

Cytat:
Oznacza, oznacza Powiem więcej: każdy transwestyta, starający upodobnić się do przedstawiciela/ki innej płci jest w sposób oczywisty seksistą, a drag queen, to już w ogóle. A o transseksualistach, to nawet w ogóle nie ma co wspominać, bo oni są wszak seksistami permanentnymi i zatwardziałymi.

Ty sobie żartujesz, a ja to wiele razy pod swoim adresem słyszałem. Podobno promuję patriarchat i jestem seksistą, bo jestem trans. Gdybym nie był seksistą, utożsamiałbym się z płcią przypisaną przy urodzeniu, bo istnieje tylko płeć biologiczna i to określona genitaliami wykształconymi w życiu płodowym, a koncept płci kulturowej promuje szkodliwe seksistowskie stereotypy i pokazuje, że ktoś patrzy przez ich pryzmat.

Kinderlewica, może o to chodzi :-p
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-24, 18:24   

Ta sama skrajna lewica stoi za tymi pogladami, ze transi to seksisci a ci co przebieraja sie za czarnych to rasisci. Pomimo ze sam uwazam sie za osobe o pogladach lewicowych to mam do takiej lewicy wstret.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-24, 19:23   

Denver napisał/a:
Ty sobie żartujesz, a ja to wiele razy pod swoim adresem słyszałem. Podobno promuję patriarchat i jestem seksistą, bo jestem trans. Gdybym nie był seksistą, utożsamiałbym się z płcią przypisaną przy urodzeniu, bo istnieje tylko płeć biologiczna i to określona genitaliami wykształconymi w życiu płodowym, a koncept płci kulturowej promuje szkodliwe seksistowskie stereotypy i pokazuje, że ktoś patrzy przez ich pryzmat.


Hm... ciekawe. Bo gdybyś robił tranzycję w drugą stronę, to byłbyś dla wielu po prostu "pedałem".

Niemniej kilka razy miałam okazję uczestniczyć w dyskusjach typu

"płeć społeczna jest tylko efektem wychowania i konstruktem kulturowym",

gdzie zauważałam, że: przecież gdyby tak rzeczywiście było, to nie istnieliby żadni transseksualiści, którzy przecież postrzegają siebie w totalnej opozycji względem tego, co usiłowano im wtłoczyć w procesie socjalizacji, a często muszą wręcz podjąć aktywną walkę, by móc być sobą w opozycji, do tego kim mają być, czego się ich uczy i czego oczekuje.

W takich momentach najpierw na chwilę zapadała niezręczna cisza, a później słyszałam coś w stylu:

"Ale zostawmy już w spokoju tych transseksualistów i wróćmy do rozmawiania o tym, że płeć społeczna jest tylko konstruktem kulturowym".

:) :P
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-03-24, 22:06   

No to ode mnie się nie odczepiali i twierdzili, że skoro kobieta może robić karierę, a facet gotować, to po co mi to.

Moim zdaniem, hormony płciowe wpływają na zachowanie, dlatego przynajmniej w pewnej części różnice zachowania między płciami są wynikiem biologii. Jako osoby trans, hormony na nas oddziałują lub oddziaływały w pewnym momencie tak jak na płeć, której nam nie przypisano przy urodzeniu, dlatego jesteśmy jacy jesteśmy.

Dużo pewności w tej kwestii daje mi to, że mam naturalnie wysoki poziom testosteronu, przez co mam np lekki zarost, więc nie jest mi trudno uwierzyć, że mózg może się zachowywać tak samo jak cebulki włosów. (Mam też szereg innych objawów, które są mniej jednoznaczne.) No ale to dygresja.

I w sumie dawno nie uczestniczyłem w takiej dyskusji o płci kulturowej. Chyba najczęściej mi się to przytrafiało jak wychodziłem z szafy. Znaczy, teraz też czasami muszę się wyoutować, ale z jakiegoś powodu nikt nie chce się wdawać w dyskusje ani mnie przekonywać.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-24, 22:16   

southener napisał/a:
Oskarzenia o odwracanie sie od swojej rasy nie mozna nazwac oskarzeniem o rasizm.

Niby nie ale:


Cytat:
Moze po prostu przedstawiciele innej rasy wydaja mu sie pod jakims wzgledem bardziej doskonali.

no a jak to się nazywa kiedy widzisz jedną rasę wyżej od drugiej? :P

Ale nie chodziło mi o to żeby dyskutować o tym co jest w porządku a co nie, tylko chciałem zauważyć, że owszem, Michael Jackson był krytykowany za "wybielanie się".
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-29, 16:44   

Nie wszystkie przypadki oceniania ras podpadaja od razu pod rasizm. Ta kolezanka byla biala i twierdzila, ze czarni pod niektorymi wzgledami przewyzszaja bialych. Chodzilo o sprawnosc fizyczna i tu sie z nia zgadzam, bo na to wskazuja wyniki w niektorych dyscyplinach sportu - czarni sa zwinniejsi i skacza wyzej - koszykowka, czarni sa lepszymi sprinterami i dlugodystansowcami, czarni sa lepszymi piesciarzami. Czy czarnego, ktory tak uwaza tez nalezy oskarzyc o rasizm? - przeciez twierdzi on w tym przypadku, ze jego rasa jest lepsza od innych. Czy bialego, ktory tak twierdzi oskarzymy o zdrade swojej rasy i rasizm? Juz widze swiete oburzenie lewakow gdyby bylo odwrotnie tzn: gdyby fakty wskazywaly na to ze biali sa lepsi w tych dyscyplinach sportowych i gdyby z tego powodu wysnuto wniosek, ze biali maja lepsze predyspozycje do uprawiania tych sportow. Od razu podniosl by sie wrzask ze to dlatego ze czarni pochodza z biednych rodzin albo z biednych krajow, ze nie mieli tak dobrego startu w zyciu jak uprzywilejowani biali... itd.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-03-30, 03:50   

southener, to nie jest rasizm, to jest generalizacja :D
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-03-30, 23:44   

To nie generalizacja - to sa fakty. Gdybym mowil o tym, ze wszyscy czarni sa fizycznie sprawniejsi od bialych to owszem to bylaby generalizacja. Ja jednak mowie o waskiej grupie osob, znanych z imienia i nazwiska tym wszystkim ktorzy sie interesuja sportem (lub tez do sprawdzenia dla tych ktorzy sie nim nie interesuja) Ta grupa charakteryzuje sie jednak tym ze osiaga poziom sprawnosci fizycznej niemozliwy dla osiagniecia dla zwyklych ludzi. Dochodzi w swoich dyscyplinach do szczytu mozliwosci czlowieka - i wlasnie wtedy widac kto wchodzi wyzej na ten szczyt - biali czy czarni. Wezmy na przyklad bieg na 100m - od 40 lat zaden bialy nie wygral Igrzysk Olimpijskiech w tej dyscyplinie - nawet wiecej - zaden bialy od 40 lat nie znalazl sie nawet na podium. Czy to przypadek? Ja tu widze pewna prawidlowosc - ostatnia wygrana bialego na olimpiadzie w tej dyscyplinie to rok 1980. W latach 80-tych doroslosc osiagnelo pierwsze pokolenie czarnyc dorastajacych juz bez segregacji rasowej, w niepodleglych krajach przez co ich warunki do uprawiania sportu zaczely sie wyrownywac. Pod koniec lat 80 - tych upadl tez system komunistyczny, ktory jak wiemy swoje sukcesy sportowe osiagal czesto przy pomocy sponsorowanego przez panstwo dopingu. Te dwa czynniki wyrownaly szanse czarnych i bialych i wtedy okazalo sie kto jest w stanie osiagac lepsze wyniki. Tak samo to wyglada w biegach dlugich, jedynie w biegach srednich biali od czasu do czasu cos zdolaja wygrac. O wynikach w biegach decyduje to jak wytrzymalym czy szybkim sie jest - tu nie ma za bardzo miejsca na technike czyli cos co glownie wypracowuje sie w trakcie treningu. Wytrzymalosc i szybkosc tez oczywiscie sie rozwija, ale jak widac biali pomimo tego ze tez ciezko trenuja nie sa w stanie dorownac czarnym. Tu najwyrazniej wieksza role odgrywaja predyspozycje fizyczne niz trening. Biali jak na razie dobrze trzymaja sie w dyscyplinach gdzie bardzo liczy sie technika: tenis, pilka nozna, plywanie, skoki i rzuty w lekkoatletyce (chociaz juz skoki w dal w duzej mierze zalezne od szybkosci staja sie juz domena czarnych). Takze w koszykowce i boksie biali sa cos w stanie osiagnac dlatego ze dyscypliny tez wymagaja sporych umiejetnosci technicznych.

Ponizej lista medalistow olimpijskich na 100m na przestrzeni ostatnich 40 lat - wszystkich sprawdzilem - po 1980 wszyscy sa czarni. Medalisci olimpijscy z 2016 tez sa czarni. Innych dyscyplin biegowych nie sprawdzalem dokladnie, ale ze interesuje sie sportem na codzien to pamietam ze od lat biegi dlugie tez wygrywaja czarni - glownie z Kenii i Etiopii.
https://www.liveabout.com...20in%202008-12.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-31, 07:54   

southener napisał/a:
od 40 lat zaden bialy nie wygral Igrzysk Olimpijskiech w tej dyscyplinie - nawet wiecej - zaden bialy od 40 lat nie znalazl sie nawet na podium.

I w tym momencie na scenę wchodzi progresywny antyrasista, cały na biało i oświadcza, że to kompletnie bez znaczenia, ponieważ:
a) rasy ludzkie nie istnieją,
b) zróżnicowanie osiągnięć pomiędzy poszczególnymi osobnikami w ramach tej samej rasy, jest większe niż pomiędzy uśrednionymi wynikami przedstawicieli jednej rasy i drugiej,
c) jesteś rasistą!
_________________
Freja Draco
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-31, 08:02   

BTW: a wiecie, że słowo Indianin, też jest już obraźliwe?
Jakiś koleś użył w TV tego słowa, później w internecie na niego naskoczyli, a ona zamiast kazać im spadać na drzewo... przepraszał:

https://natemat.pl/346147,rasizm-w-polskim-programie-dawid-kwiatkowski-przeprosil-za-swoje-slowa

Ino coraz trudniej się w tym połapać. Murzynów należy nazywać czarnoskórymi, ale Indian w żadnym razie nie należy nazywać czerwonoskórymi.
_________________
Freja Draco
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-03-31, 10:57   

Co do zawodników olimpijskich, to ciekawostka: jest takie zjawisko w statystyce, weźmy sobie dwie krzywe dzwonowe o identycznym kształcie (taka sama średnia i odchylenie standardowe). Teraz przesuńmy średnią jednej z krzywych, czyli krzywa jedzie trochę w prawo lub trochę w lewo. Dla częściej spotykanych wartości, prawdopodobieństwa wytąpienia obu będą podobne, dajmy na to 0.2 i 0.15. Natomiast jeżeli weźmiemy wartości, dla których prawdopodobieństwo jest na "ogonach" krzywych, nagle się okazuje, że isków jest 100 razy więcej niż igreków, bo wzięliśmy prawdopodobieństwa rzędu 0.001 i 0.00001. Co to znaczy? Właśnie to, że wygranie olimpiady to dla dowolnego człowieka jakiś ułamek promila prawdopodobieństwa, olimpijczycy są górnym ogonem krzywej sprawności fizycznej. Także nawet jeżeli jakaś grupa etniczna ma drobną średnią przewagę w tej dziedzinie, to zdecydowanie zdominuje podia.

Z tego samego powodu kobiety nie nadają się na komandosów (promil mężczyzn się nadaje, a kobiet jeszcze mniej) czy istnieją dysproporcje płci w innych karierach zawodowych, przebywanych chorobach, w tym zaburzeniach psychicznych. Ktoś wywnioskował, że to z powodu stopnia zainteresowania technologią (nerdzenie, gadżeciarstwo) jest tak mało kobiet w branżach technicznych, ale nie wiem, czy w to wierzę i widzę jak na przestrzeni kilku lat coraz więcej kobiet interesuje się w szczególności IT.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 875
Posty: 6803
Wysłany: 2021-03-31, 21:55   

Denver napisał/a:
Ktoś wywnioskował, że to z powodu stopnia zainteresowania technologią (nerdzenie, gadżeciarstwo) jest tak mało kobiet w branżach technicznych, ale nie wiem, czy w to wierzę i widzę jak na przestrzeni kilku lat coraz więcej kobiet interesuje się w szczególności IT.

Czytałam o tym, że tak na zachodzie jak i w Polsce jeszcze gdzieś tak do lat 70-tych programowanie było domeną kobiet. Faceci zajmowali się projektowaniem sprzętu a babki pisały do niego soft i wczytywały go do tych maszyn.

Sytuacja totalnie zmieniła się po wprowadzeniu komputerów osobistych na początku lat 80-tych. Wtedy jakieś 99% użytkowników stanowili faceci.

Widziałam tłumaczenia mówiące np. że to dlatego, że motorem napędzającym sprzedaż komputerów domowych były gry, a gry były projektowane dla facetów, ale średnio to do mnie trafia.

Osobiście uważam, że programowanie dużych systemów w latach 70-tych i scenowa nerdoza lat 80-90 to były dwa zupełnie inne zjawiska. To pierwsze przypominało trochę robotę księgowego: mamy napisać konkretny system pod konkretne potrzeby. Robota w sumie nudna, nie ma miejsca na kozaczenie, wymagana systematyczność i skrupulatność. Natomiast komputery lat 80-90 to w o wiele większym stopniu zabawki i przestrzeń do pokazywania innym, jakie jesteśmy przekozaki. Dużo więcej zabawy i radosnej twórczości.
_________________
Freja Draco
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-03-31, 22:42   

Uhm i z tego kozaków Ania wyrośli ludzie pokroju Dragana.

W sumie to ciut tłumaczy dlaczego dopiero po 25 latach ogarniam C. Ja jestem prosta księgowa od dziurawienia taśmy do Odry.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-01, 00:47   

Wsrod ogolu populacji biegaczy moze sie zdarzyc, ze bedziemy miec podobne proporcje w sprawnosci fizycznej obu grup - bo na sprawnosc fizyczna przecietnego czlowieka wplywaja bardzo rozne rzeczy - jednym chce sie cwiczyc wiecej innym mniej, jedni sa wyzsi inni nizsi, jedni stosuja jakies suplementy inni nie - mozna by pewnie wymienic jeszcze troche roznic. Dlatego nie mozna poslugiwac sie wynikami ogolu jako dowodem na to kto potrafi osiagac lepsze wyniki. Jest tu po prostu zbyt duzo zmiennych, zeby taka ocena byla wiarygodna. Co innego, gdy bada sie grupe osob o bardzo zblizonych cechach - jesli ktos decyduje sie na kariere sportowa to ma podobna do innych sportowcow motywacje, gdy jest w czolowce swojego kraju to ma podobne warunki treningowe i do odnowy biologicznej, ma dostep do odpowiednich suplementow, dietetykow, decydujac sie na wybor jakiejs dyscypliny jest sie do niej kwalifikowany ze wzgledu na warunki fizyczne - do zespolow sprinterskich nie trafiaja zatem osoby niskie. Tak wiec w reprezentacjach sprinterskich z roznych krajow znajduja sie ludzie o zblizonych do siebie motywacjach, wzroscie, doswiadczeniu, stosujacy podobna diete i suplementy, majacy dostep do tak samo fachowej opieki lekarskiej, fizjoterapeutycznej, trenerskiej... Mozna by wiec oczekiwac, ze w takiej sytuacji wyniki bialych i czarnych beda bardzo podobne. Tak jednak nie jest - przewaga czarnych w sprintach jest po prostu miazdzaca - to nie tylko olimpiady. Od 1983 wszyscy finalisci zawodow mistrzostw swiata na 100 m byli czarni (byl tu tylko jeden wyjatek pewnego Slowenca) W kazdych zawodach na MS od 1983 cale 8-mki finalistow to sami czarni - biali nie moga sie nawet zakwalifikowac do finalu, a co tu dopiero myslec o stanieciu na podium!
Prawdopodobienstwo nie ma tu nic do rzeczy - jest za to inne wytlumaczenie tego fenomenu. Zostalo to przebadane i wniosek jest jeden - dominacja czarnych w sprincie wynika z polozenia srodka ciezkosci w ciele. U czarnych (i to nie wszystkich a jedynie tych o korzeniach zachodnio afrykanskich) srodek ciezkosci znajduje sie wyzej niz u bialych i innych (w tym takze czarnych ze wschodniej Afryki). Srodek ciezkosci oczywiscie zawsze jest na wysokosci pepka, ale sprinterzy z zachodniej Afryki maja dluzsze nogi co powoduje ze ich srodek ciezkosci (pepek) jest wyzej - to sprawia ze maja oni dodatkowy, 'ukryty' wzrost i roznica na ich korzysc wynosi 3%. Z tego samego powodu tzn srodka ciezkosci polozonego nizej biali sa lepszymi plywakami niz czarni. https://newsone.com/591035/scientists-discover-why-black-runners-are-faster-than-whites/ Dunczycy przeprowadzili podobne doswiadczenia z dlugodystansowcami - porownywali najpierw grupy uczniow z Danii i Kenii - zaden z uczniow nigdy wczesniej nie cwiczyl lekkoatletyki, oceny dokonano po 3 miesiecznuym treningu, wygrywali oczywiscie Kenijczycy. W koncu Dunczycy do zawodow wlaczyli swojego czolowego dlugodystansowca z latami treningu - jednak niedoswadczeni kenijscy uczniowie okazali sie lepsi takze od niego.
https://www.theguardian.c...dge.theobserver

Coz jednak z tego, ze sa dowody na biologiczne roznice miedzy osobami roznych ras - wyrownywacze swiata zawsze beda tlumaczyc to na swoj sposob - wbrew logice, nauce i zdrowemu rozsadkowi.
 
 
Denver
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 66
Posty: 424
Wysłany: 2021-04-01, 01:35   

Co do komputerów, to nie wiem. Nie byłem graczem. Ale technologia zawsze mnie interesowała, np. genetyka, biologia, chemia, albo jak dziadek pokazywał mi obwody elektryczne. Gry karciane czy planszówki były fajne. *nerdzi* Kozaczenie kozaczeniem, ale fajnie się pozmagać z czymś intelektualnie. Ale nie wiem, podobno dziewczyny to obchodzi, żeby było ładnie i miło, a takie nerdowskie rzeczy są nieładne i niemiłe. Autentycznie nie wiem. Nie do mnie to pytanie, co kobiety uważają o komputerach xD Kiedyś spotkałem się z opinią, że komputery są właśnie mało romantyczne, dlatego to dziwne, żeby dziewczyna się nimi zajmowała.

I tak, właśnie na tym polegają te średnie i odchylenia standardowe, że są realne cechy, które na nie wpływają, ale nie występują one u wszystkich, tylko losowa liczba cech z jakiegoś zespołu cech. Ten losowy zespół cech wyznacza taką grupę jak np. etniczność. Chociaż o tym, że Afrykańczycy są mniej sprawni fizycznie z powodu niedożywienia - nie pomyślałem. Rzeczywiścia miałoby tu zastosowanie co innego niż te krzywe dzwonowe.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1032
Posty: 10305
Wysłany: 2021-04-01, 01:55   

southener napisał/a:
To nie generalizacja - to sa fakty. Gdybym mowil o tym, ze wszyscy czarni sa fizycznie sprawniejsi od bialych to owszem to bylaby generalizacja. Ja jednak mowie o waskiej grupie osob, znanych z imienia i nazwiska tym wszystkim ktorzy sie interesuja sportem

W poprzednim Twoim poście nie brzmiało jednak jak byś mówił o wąskiej grupie, zacytuję:

southener napisał/a:
Nie wszystkie przypadki oceniania ras podpadaja od razu pod rasizm. Ta kolezanka byla biala i twierdzila, ze czarni pod niektorymi wzgledami przewyzszaja bialych. Chodzilo o sprawnosc fizyczna i tu sie z nia zgadzam, bo na to wskazuja wyniki w niektorych dyscyplinach sportu - czarni sa zwinniejsi i skacza wyzej - koszykowka, czarni sa lepszymi sprinterami i dlugodystansowcami, czarni sa lepszymi piesciarzami. Czy czarnego, ktory tak uwaza tez nalezy oskarzyc o rasizm? - przeciez twierdzi on w tym przypadku, ze jego rasa jest lepsza od innych. Czy bialego, ktory tak twierdzi oskarzymy o zdrade swojej rasy i rasizm? Juz widze swiete oburzenie lewakow gdyby bylo odwrotnie tzn: gdyby fakty wskazywaly na to ze biali sa lepsi w tych dyscyplinach sportowych i gdyby z tego powodu wysnuto wniosek, ze biali maja lepsze predyspozycje do uprawiania tych sportow. Od razu podniosl by sie wrzask ze to dlatego ze czarni pochodza z biednych rodzin albo z biednych krajow, ze nie mieli tak dobrego startu w zyciu jak uprzywilejowani biali... itd.


dopiero teraz podkreślasz, że chodzi o jakąś wąską grupę. A to zmienia całkiem sens Twojej poprzedniej wypowiedzi, bo skoro jednak mówimy o wąskiej grupie...

Freja napisał/a:

I w tym momencie na scenę wchodzi progresywny antyrasista, cały na biało i oświadcza, że to kompletnie bez znaczenia, ponieważ:
a) rasy ludzkie nie istnieją,

Z tym się akurat zgadzam, choć nie ubieram się na biało :P

Cytat:
b) zróżnicowanie osiągnięć pomiędzy poszczególnymi osobnikami w ramach tej samej rasy, jest większe niż pomiędzy uśrednionymi wynikami przedstawicieli jednej rasy i drugiej,
c) jesteś rasistą!

a to już kiepski żart.

Freja napisał/a:
Ino coraz trudniej się w tym połapać.

Ja myślę, że jak ktoś nie żyje w jaskini, to wcale nie tak trudno się w tym połapać.

Freja napisał/a:
Murzynów należy nazywać czarnoskórymi, ale Indian w żadnym razie nie należy nazywać czerwonoskórymi.

Ojej, "natywni amerykanie" - znów takie trudne określenie...

Ale poważnie: ja rozumiem przyzwyczajenie do jakiegoś nazewnictwa, jakieś swoje zdanie, ale naprawdę przypomina mi to stanowisko: "dopóki nie zmienisz płci metrykalnie będę do ciebie mówić starym imieniem, bo tak masz w papierach i tak mogę" - tak, możesz, tylko czy musisz? dlaczego nie możesz nagiąć się odrobinkę z tym swoim "bo tak" i nie zrobić tak żeby innym było trochę lepiej? Czy to aż tyle kosztuje?

southener napisał/a:

Coz jednak z tego, ze sa dowody na biologiczne roznice miedzy osobami roznych ras - wyrownywacze swiata zawsze beda tlumaczyc to na swoj sposob - wbrew logice, nauce i zdrowemu rozsadkowi.

Hehe, no oczywiście, że są różnice biologiczne - np. kolor skóry :D myślałem że rozmawiamy tutaj raczej o tym na ile wielkie i istotne są te różnice.
_________________
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-01, 18:38   

Moim zdaniem sa roznice duzo istotniejsze niz kolor skory - wlasnie budowa ciala ktora sprawia ze mowienie o rasach ma sens, tzn nie da sie zaprzeczyc ze przynaleznosc do tej a nie innej rasy moze zdeterminowac zycie jednostek. Jesli jestes bialym chlopakiem lubiacym sprinty czy biegi dlugodystansowe i marzysz o wygrywaniu wielkich zawodow sportowych to kazdy trener na poczatku kariery powie ci ze ze to marzenie sie nigdy nie spelni. Powstanie ras wiaze sie z zyciem w roznych warunkach klimatycznych, jak poteznny wplyw te warunki moga miec na budowe ciala pokazuje przyklad pewnego ludu zyjacego w Himalajach. Ogladalem kiedys taki program National Geographic o adaptacji pewnego ludu (chyba Szerpow) do zycia wysoko w gorach. Himalaisci pomagaja sobie tlenem w zdobywaniu najwyzszych szczytow bo powyzej pewnej wysokosci po prostu mdleje sie z braku tlenu. Tymczasem Szerpowie wcale nie potrzebuja wspomagac sie tlenem - normalnie funkcjonuja bez niego tam gdzie inni mdleja z powodu jego niedoboru. W tym programie ten lud byl podany jako przyklad ewolucji czlowieka bo okazuje sie ze ludzie ci maja szersze naczynia krwonosne i ich ksztalt tez jest inny niz u pozostalych ludzi. Dzieki szerszym naczyniom mozliwe jest szybsze transportowanie tlenu do mozgu.

Czy roznice miedzy rasami sa znaczace - w zyciu wiekszosci ludzi nie odrywaja one znaczenia, to czy ktos rodzi sie czarny czy bialy nie przesadza zwykle o dalszych losach czlowieka w spoleczenstwach w ktorych nie ma dyskryminacji rasowej. Jednak w pewnych szczegolnych przypadkach te roznice sa widoczne i wplywaja na zycie ludzi. Jesli jestes czarnym o korzeniach zachodno afrykanskich mozesz marzyc o karierze sprinterskiej, jesli jestes bialy mozesz zapomniec ze masz szanse na final olimpijski w tej dyscyplinie.

Mysle ze od poczatku bylem bardzo precyzyjny co do tego kogo mam na mysli - mowiac o sprawnosci fizycznej nie mowilem o ogolnej populacji czarnych czy bialych, od razu zaznaczylem ze chodzi mi o pewne dyscypliny sportu w ktorych osiagniecia czarnych sa duzo wieksze niz bialych. Ta roznica jednak wyraznie ilustruje potencjaly sprawnosci fizycznej tych dwoch ras. To ze milony bialych z ogolnej populacji moga byc szybsi od czarnych z ogolnej populacji nic nie zmienia w ocenie mozliwosci obu tych ras - szybcy biali z ogolnej populacji nie wygraja w finale olimpijskim czy w finale mistrzostw swiata.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-04-01, 22:02   

southener, żaden trener nie rozmawia z młodym biegaczem o finałowym biegu olimpijskim. To po prostu niedorzeczne. W finałach na 100 i 200 m pojawiają się biali, niektórzy maja nawet spore osiągnięcia. Czołowi sprinterzy od zawsze kojarzyli mi się raczej z Karaibami, USA niż z Afryką, bo tam dochodziło do sporego mieszania w genach przez pokolenia.

Jeśli zaś chodzi o najwyższe góry, owszem Szerpowie lepiej czują się wysoko od przeciętnych mieszkańców nizin, podobnie jak mieszkańcy Andów, gdzie miasta bywają na 3500mnpm, a osady i o wiele wyżej. Tyle, że są ludzie rekrutujący się z bliskiej nam okolicy, którzy dorównują im wydolnością na wysokościach bez genetycznych adaptacji.

Reasumując - predyspozycje populacyjne nie wykluczają pojawienia się jednostki wybitnej, która te wszystkie konwenanse ma w d.

Vide:
Christophe Lemaitre, Marian Woronin z górskich klimatów, Simone Moro Adam Bielecki, Denis Urubko...

O, po chwilce szukania:

Biją czarnoskórych?
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-02, 15:20   

No i jakie ma ten Francuz osiagniecia? Na setke dotarl jedynie do finalowej osemki w dwoch finalach MS konczac na 7 i 4 miejscu, nie zaliczyl zadnego finalu olimpijskiego na 100m. Do medalu MS zblizyl sie tylko raz w swojej karierze do medalu olimpijskiego 100 m indywidualnie bylo mu bardzo daleko. Ma jedynie jakies tam osiagniecia na 200m , niezbyt zreszta imponujace (sztafete na setke pomijam bo tu na wynik sklada sie praca wielu) Na 200 czasami sie zdarza ze pojawi sie jakis utalentowany bialy zadwodnik jak chociazby nasz Marcin Urbas przed laty - to sa jednak wyjatki i zawodnicy ci i tak nie sa w stanie zdominowac tej konkurecji tak jak dzieje sie to w przypadku czarnych - ot, od czasu do czasu trafi im sie jakies miejsce na podium. https://en.wikipedia.org/wiki/Christophe_Lemaitre

Kazdy kto sledzi lekkoatletyke wie o tym ze na setke w zawodach MS i olimpijskich licza sie tylko czarni. Bardzo trudno tez cos osiagnac w ME. Na zwyciestwa mozna liczyc jedynie w zawodach krajowych i to jedynie w krajach gdzie nie ma wielu imigrantow. Tak wiec dla interesujacego sie ta dyscyplina sportu mlodego czlowieka jest to sprawa oczywista. Wie na co moze liczyc w przyszlosci, trener wcale nie musi mu o tym mowic. Wystarczy sledzic zawody w tej dyscyplinie.

Karaiby to przede wszystkim populacja o korzeniach zachodnio - afrykanskich. Rodzimi mieszkancy zostali zdziesiatkowani przez niewolnicza prace i choroby. Wtedy Europejczycy zaczeli przywozic niewolnikow z Afryki Zachodniej.

Co do osiagniec w gorach - biali wchodza na szczyty bez tlenu ale nie o to mi przeciez chodzilo. Ludy zyjace wysoko nad poziomem morza moga na wysokosciach przebywac stale bez uszczerbku dla zdrowia. Im dluzej przebywaja na wysokosciach tym wiecej tlenu ich organizmy przyswajaja. U osob z nizin wraz z wydluzaniem sie pobytu na wysokosci poziom tlenu w ich organizmach spada. Ludzie z nizin moga sie zaaklimatyzowac do przebywania na wysokosciach ale tylko do pobytu krotkotrwalego. Zyjacy wysoko w gorach ludzie maja mechanizmy adaptacyjne wyksztalcone w ciagu tysiecy lat ktore pozwalaja im przebywac stale na wysokosciach bez negatywnego wplywu na ich zdrowie. Aklimatyzacja jaka przechodza ludzie z nizin przygotowywujacy sie do wchodzenia na szczyty jest odwracalna - tzn przed kazda kolejna proba musza sie aklimatyzowac na nowo, adaptacja ludow gorskich jest nieodwracalna - maja wrodzone mechanizmy umozliwiajace im normalne zycie w warunkach niedoboru tlenu (wieksze naczynia krwionosne, wiekszy poziom hemoglobiny, zdolnosc do wiekszej ilosci wdechow na minute - u roznych ludow wystepuja rozne mechanizmy przystosowawcze) Tych dwoch kategorii ludzi nie ma nawet co porownywac - u jednych w drodze ewolucyjnej nastapilo trwale przystosowanie do warunkow gorskich, u drugich nie ma wrodzonych mechanizmow gwarantujacych normalne zycie na wysokosciach.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-02, 15:56   

Znalazlem wlasnie mape ktora pokazuje skad pochodzli niewolnicy trafiajacy do Ameryki Polnocnej, Srodkowej i Poludniowej. Jak widac na Karaiby trafiali niewolnicy z Zachodniej Afryki.
https://carriacou.biz/slavetrade/
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-04-02, 18:05   

A skąd mieli trafiać skoro z okolic Zielonego Przylądka płynie się najszybciej w kierunku Brazylii i Karaibów? Okolica ta okryła się niechlubną sławą centrum dystrybucji żywego towaru. Centra przeładunkowe zajmowały całe wyspy archipelagu. Ludzi do handlu pozyskiwali z okolicy, podróż przez Saharę i przez dżunglę Afryki środkowej nie była by dobrym pomysłem.

Czyli dochodzimy do wniosku, że w sumie to ci sami ludzie.

Co zaś się tyczy wspomnianego Krzysia z Francji, tak nie zdobył żadnego "spektakularnego" medalu, bo nie trafiał z formą lub zdrowiem na wielkie imprezy. Bardziej chodziło mi o jedgo rekordy życiowe, kilkukrotnie poprawiane. Gdyby padły w odpowiednim miejscu i czasie z pewnością zaowocowały by medalem. Gość jest za to obecnym rekordzistą Francji na 100m, więc deprecjonowanie jego udziału w zdobyciu medalu sztafety... no nie ładnie, nie
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 191
Posty: 1092
Wysłany: 2021-04-02, 20:40   

No tak ci sami ludzie - czyli z zachodniej Afryki, to korzenie zachodnio - afrykanskie sa w tym najwazniejsze a nie to ze sie z kims zmieszali - bo wiekszosc czarnej populacji na Karaibach ma od 60 do 100% afrykanskiego DNA. Skoro wyznacznikiem wygladu osob z Afryki Zachodniej sa dlugie nogi to ta sama ceche beda posiadac osoby o korzeniach zachodnio - afrykanskich zamieszkale na Karaibach. Zreszta co to za roznica czy osoba mieszka w Afryce czy gdzies indziej - w tym przypadku liczy sie pochodzenie i zwiazane z nim cechy genetyczne.

Jesli chodzi o Christophera Lemaitre to nie wiem czy to przypadek, ze odnosil rozne kontuzje w czasie swojej kariery. Moglo byc po prostu tak ze to byla cena jaka placil za przepracowanie na treningach. Moze wlasnie wyniki zawdzieczal przede wszystkim ciezkiej pracy, a wiadomo ze nadmiernie obciazone miesnie doznaja urazow. Za to ktos kto ma predyspozycje genetyczne do szybkiego biegania (na przyklad wyzej polozony srodek ciezkosci) nie musi nadmiernie obciazac swojego ciala treningami, nie doznaje ciezkich urazow i w rezultacie moze byc w szczytowej formie przez dlugie lata.
 
 
Jaga
użytkownik
Westalka w służbie.


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 64
Posty: 288
Skąd: Z lasu.
Wysłany: 2021-04-02, 21:28   

Bardzo możliwe, ale ja bardzo lubię patrzeć jak ten gość biega, przypomina mi rywalizację Carla Lewisa i zwalistego Bena Johnsona.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 9