Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Polska vs Zagranica
Autor Wiadomość
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-03, 09:47   

Powiem ci, że nie do końca się z tym zgadzam. "Nieetyczne itd." jest tylko zaczynanie HRT bez jakiejkolwiek diagnostyki. Stany, którymi się tak zachwycasz, mają ogromną ilość detranzycji z tego powodu, bo tam, żeby dostać HRT, wystarczy podpisac tak zwane informed consent.

A co do pomagania sobie nawzajem, dzielenia się lekami itd. to zależy, kogo poznałaś, na kogo trafiłaś. Mam koleżankę, która właśnie została raz poratowania lekami przez inną transkę (sam nie miałem takich problemów).
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-03, 09:59   

OneLotusPetal napisał/a:
Powiem ci, że nie do końca się z tym zgadzam. "Nieetyczne itd." jest tylko zaczynanie HRT bez jakiejkolwiek diagnostyki. Stany, którymi się tak zachwycasz, mają ogromną ilość detranzycji z tego powodu, bo tam, żeby dostać HRT, wystarczy podpisac tak zwane informed consent.

Odpowiem cytatem:
WPATH napisał/a:
Szereg społecznych ośrodków zdrowia w Stanach Zjednoczonych stworzyło wytyczne umożliwiające rozpoczęcie terapii hormonalnej oparte na podejściu, które znane jest jako Model Świadomej Zgody (ang. Informed Consent Model) (Callen Lorde Community Health Center, 2000, 2011; Fenway Community Health Transgender Health Program, 2007; Tom Waddell Health Center, 2006). Wytyczne te są spójne z wytycznymi przedstawionymi w Standardach opieki WPATH (wersji siódmej). Standardy opieki są elastycznymi zaleceniami klinicznymi; pozwalają one na dostosowanie interwencji medycznych do potrzeb pacjentów(-tek) oraz na ich dostosowanie do okoliczności, w których są one zapewniane (Ehrbar, Gorton, 2010).

Alternatywą, zwłaszcza w PL, bywa gatekeeping.
_________________
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-03, 13:00   

OneLotusPetal napisał/a:
Mam koleżankę, która właśnie została raz poratowania lekami przez inną transkę (sam nie miałem takich problemów).

W Polsce takie poratowanie może skończyć się kryminałem, gdy to wyjdzie na światło dzienne. Już teraz może zapukać do ciebie policja i kazać ci zeznawać, kto diluje lekami. W Polsce dostaniesz kare za odmowę zeznań, a w USA mogą zacząć ślectwo.

Cytat:
Ogromna Ilość Detranzycji to jest przez to że bycie trans w szczególności km stało się trendem , dawniej normalnie trans osoby brały hormony nawet z ulicy, żyły ,pracowały, zakładały związki itp a teraz to co się odjaniepawla to szkoda gadać .

Jestem za ich uwolnieniem od recept, tak aby każdy mógł kupić w aptece, gdy potrzebuje.
Ostatnio zmieniony przez Vichan 2020-01-03, 13:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-03, 13:09   

remick76 napisał/a:
Alternatywą, zwłaszcza w PL, bywa gatekeeping.

Aleternatywą, zwłaszcza w PL, bywa rozpoznanie schizofrenii, szczególnie gdy trafi się na psychiatrę spoza listy trans-friendly.
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-03, 13:38   

Jeśli chodzi o zazdrość wśród polskich ts, to się zgodzę.
Bo tobie się udało, a mi nie.
Bo ty wyglądasz lepiej, niż ja.
Bo ty masz mnóstwo odwagi, której ja nie mam.
Itp.
Tak samo jest ze zwyklymi Polakami na obczyźnie, np. w UK.
Bo ty masz masz więcej pieniędzy.
Bo ty masz lepsza pracę.
Bo ty kupiłeś dom, a mnie nie stać.
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-03, 15:01   

Wszystko to prawda, dodajmy do tego jeszcze tru-tsizm i wojenki frakcyjne że tak to ujmę.. Polak ma ogólnie coś takiego w mentalności zakodowane.. takie są moje wnioski.
_________________
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-03, 15:24   

Nie wiem co takiego w Polakach siedzi żeby być takim zawistnym.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-03, 20:10   

OneLotusPetal napisał/a:
Stany, którymi się tak zachwycasz, mają ogromną ilość detranzycji z tego powodu, bo tam, żeby dostać HRT, wystarczy podpisac tak zwane informed consent.


lunaluna123 napisał/a:

Ogromna Ilość Detranzycji to jest przez to że bycie trans w szczególności km stało się trendem , (...) liczba detranzystorów to około 1 do maksymalnie 5 procent jeśli chodzi o stany .


Po pierwsze przesadzacie z nazywaniem 1-5% ilością ogromną. Zwłaszcza, że jest to 1-5% z 1-2%.
Po drugie bardzo nie podoba mi się słowo detranzystor.
Po trzecie - co właściwie jest obiektywnie złego w detranzycji? Ktoś miał powody, by przerwać leczenie farmakologiczne lub tranzycję społeczną. Te powody są zwykle bardzo różne. I co? I nic. Jedyna zmiana zachodzi w życiu tej osoby. Zaraz pewnie ktoś powie, że to psuje opinię "normalnych transów". Od razu ostrzegę, że ten argument powoduje u mnie mdłości.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-03, 21:17   

Z tą zagranicą tak pięknie też nie jest, miałam konto na steamie i transki z US nie były w cale miłe czy pomocne, bardzo zapatrzone w siebie.
_________________

 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-04, 14:14   

Andrea Candle napisał/a:
Z tą zagranicą tak pięknie też nie jest, miałam konto na steamie i transki z US nie były w cale miłe czy pomocne, bardzo zapatrzone w siebie.

Może dlatego, że wiecznie są transkami? Też mi się wszystkiego odechciewa, łącznie z życiem, gdy widzę że dalej wyglądam jak chłop. Chciałabym już być "ciską", kobietą wyglądającą normlanie jak 99% innych kobiet. Myślę, że to, że wciąż są "transkami" daje im mocno po psychice.
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-04, 15:58   

Ayashiiru, nie myślałeś o tym, jak zatuszować męskie cechy?
Np. Odpowiednia fryzura, makijaż, ubior?
Czytałam, że grzywką odpowiednio scieniowana można zdziałac cuda - sama ja sobie zrobiłam na wakacje. Włosy jasne, aby nie wyostrzac rysow, subtelny makijaż, ubiór w barwach pastelowych, najlepiej o kroju oblym przy twarzy, bluzki i spodnie dopasowane + torebka.
Moja Pani psycholog poradziła też noszenie ozdob (kolczyki, wisiorki, pierscionki).
Jakie masz sposoby??
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-04, 15:59   

Przepraszam, myślałaś. Telefon mi zmienił literkę i nie zauważyłam.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-04, 16:56   

Misia napisał/a:
Przepraszam, myślałaś. Telefon mi zmienił literkę i nie zauważyłam.

Misia napisał/a:
Ayashiiru, nie myślałeś o tym, jak zatuszować męskie cechy?
Np. Odpowiednia fryzura, makijaż, ubior?

Na prawdę trudno było kliknąć edytuj mając dobre zamiary i zorientowawszy się minutę później a mając na to 30 minut?

Mam złe przeczucia (TM) <kot_zly>

Jeżeli chodzi o ubiór, to przy moim wyglądzie mogę sobie pomażyć o kobiecych ciuchach.

Fajne macie koty :)
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-04, 17:50   

Ayashiiru napisał/a:

Na prawdę trudno było kliknąć edytuj mając dobre zamiary i zorientowawszy się minutę później a mając na to 30 minut?


Z tego co obserwuję to wiele nowych osób na forum na początku nie ogarnia funkcji "edytuj" i spamuje postami. A Misia już też się w innym temacie z tej strony pokazała x)
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-04, 19:01   

Ayashiiru, nie rozumiem skąd takie podejrzenia.
Nawet nie wiem o co mnie podejrzewasz.

Nie wyobrażasz sobie jak tobie i innym dziewczynom wspolczuje tego, że nie jesteście zadowolone że swojego wyglądu. Ja jakbym miała przechodzić piekło jeszcze raz, to na pewno bym już nie wytrzymała psychicznie (pomijając fakt, że sama w wieku 21 lat targnelam się na życie).
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-04, 19:45   

Misia, Armand już wyjaśnił. Po prostu jeżeli strzelisz kolejną taką gafę edytuj posta.
_________________

 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-04, 20:23   

Ayashiiru napisał/a:
Misia, Armand już wyjaśnił. Po prostu jeżeli strzelisz kolejną taką gafę edytuj posta.
Strasznie się czepiasz, nie umiesz poradzić sobie ze sobą to czepiasz się innych, wyluzuj troche.
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-04, 20:44   

Cytat:
Strasznie się czepiasz, nie umiesz poradzić sobie ze sobą to czepiasz się innych, wyluzuj troche.

A jednak funkcja <edytuj> się przydaje i warto wiedzieć że istnieje. Nikt nie czyta postów w real time więc afery i przepraszania by nie było a tak jest.
_________________
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-05, 09:53   

Spoköj na budowie bo że Svenem tu wrócę. <rotfl3> <stop> <stop> <boks> <boks>
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-05, 12:40   

Ktoś wołał? <cisza> :mrgreen:
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-06, 19:42   

Armand napisał/a:
co właściwie jest obiektywnie złego w detranzycji? Ktoś miał powody, by przerwać leczenie farmakologiczne lub tranzycję społeczną. Te powody są zwykle bardzo różne. I co? I nic. Jedyna zmiana zachodzi w życiu tej osoby.

To, że w przypadku osób "niedoszłych mk" jądra mogą nie wrócić do normalnej pracy (trwała bezpłodność), a w przypadku osób "niedoszłych km" zmiany na testosteronie mogą zajść tak daleko, że będą miały bardzo duży problem z odkręceniem wszystkiego i wyglądaniem znowu jak kobieta, co czasami daje wtórną dysforię. A to tylko zmiany na samym HRT. Jeśli do tego ktos przejdzie jakieś zabiegi albo dokona korekty prawnej, to sprawa naprawdę nie wygląda ciekawie. Wystarczy poczytać świadectwa osób, które przeszły detranzycję --> żeby zobaczyć, jak wiele z nich nienawidzi swojego ciała po tranzycji.

Armand napisał/a:
Zaraz pewnie ktoś powie, że to psuje opinię "normalnych transów".

Psuje opinie transów to raz. Dwa, detranzycja to proces równie mocno wykańczający psychicznie co tranzycja, jeśli nie bardziej, dlatego dla dobra tej osoby warto by było nie dopuścić do sytuacji, kiedy byłaby w ogóle potrzebna.
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-06, 20:12   

OneLotusPetal, czyli co - gatekeepizm, tru-tsizm i psucie opinii "normalnym transom", bo takie są wnioski z twojego posta?
_________________
Ostatnio zmieniony przez remick76 2020-01-06, 20:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-06, 20:14   

remick76 napisał/a:
OneLotusPetal, czyli co - gatekeepizm, tru-tsizm i psucie opinii "normalnym transom", bo takie są wnioski z twojego posta.

Ja nie wnikam, dlaczego masz problemy z analizą i wyciaganiem wniosków z czytanego tekstu, bo to twój problem, a nie mój.
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-06, 20:16   

OneLotusPetal napisał/a:
Psuje opinie transów to raz.
Toksyczny pogląd, za samo to nie chce mi się z tobą pisać.
_________________
Ostatnio zmieniony przez remick76 2020-01-06, 20:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
inka
moderator
to hell and back

Preferowany zaimek: ona
Punktów: 196
Posty: 1335
Skąd: Wars&Sawa
Wysłany: 2020-01-06, 20:23   

czytam ten wątek i nie wiem czy mam się śmiać czy płakać, ale sami sobie jak gdyby odpowiadamy podtekstem na zadane pytanie "dlaczego tak w Polsce jest"

W psychologii zauważono ze chroniczny strach i niepewność siebie powodują kompleks niższości. Natomiast kompleks niższości może być powodem nadmiernej agresywności i opryskliwości wobec otoczenia. Z perspektywy obcokrajowca przeraziło mnie jak traktuje się dzieci w Polsce. Dzieciaki są zastraszane setkami doktrynalnych i społecznych kompleksów które chyba u większości powodują uczucie niewystarczalności i bezwartościowości.
_________________
religia jest dla tych, którzy boją się piekła, duchowość dla tych, którzy już tam byli...
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-06, 20:33   

Lisie, studencie medycyny, powiem ci tyle - cierpię, ponieważ od wieku minimum 9 roku życia chciałam żyć jako kobieta. Podobnie też chciała Miriam. Ja nie dostałam hormonów, bo są pod twoimi kochanymi receptami, a musiałam żyć jako niewolnik mojego h... i k... którzy musieli się r... by mnie spłodzić. Byłam ich niewolnikiem, mimo, że chciałam brać hormony i wyglądać jak normalna dziewczyna, tak jak Miriam. Teraz cierpię, nie mam pieniędzy by to odkręcić. Cierpię za chore ideologie typu "hormony tylko na receptę" i za chorą ideologię "niewolnictwa do wieku 18 lat". Teraz jestem w czarnym tyłku prawdopodobnie na 10 kolejnych lat, przez które będę żyła w więzieniu stanowiącym moje ciało, ze wstydem pokazania się komukolwiek. Wyalienowana. Bo albo mnie zaj... gdy pokaże się jako przebrany i umalowany facet albo będę zmuszona pełnić nie tą rolę płciową którą chcę. Jak mam zarobić pieniądze w takim stanie? Dawanie tyłka nie wchodzi w grę, bo do tego trzeba jakoś wyglądać.

Teraz porównaj sobie historię moją i Miriam. Miriam wyglądała jak normalna kobieta, nie trzeba było recept. Niestety wielokrotnie była obiektem agresji i w końcu ją zabili pozorując samobójstwo. Niczego nie żałowała. Żałuje jak już powiedziano 1-2% z tego małego odsetka osób trans. Głównie K/M.

Studenci medycyny i lekarze na prawdę są bezduszni albo nie potrafią myśleć realnie nieoderwani od rzeczywistości.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-06, 21:13   

Ayashiiru, rozumiem twój ból, bo miałem identycznie, ale nie ma sensu zwalać tego na fakt, że hormony są na receptę. Jest Liber, są inni specjaliści trans friendly, którzy wypiszą w miarę szybko, wystarczy diagnoza psychologiczna, która ją zrobiłem w 5 miesięcy, ale da się przecież dużo szybciej. Nie będę się ciebie pytał, czemu mimo tak dużego bólu, jak mówisz, od 9. roku życia do seksuologa poszłaś dopiero w wieku 23. lat, bo mi nie chodzi o to, aby cos komus udowadniac. Poza tym wiem, że może w twoim przypadku i wielu innych osób możliwość kupienia hormonów w sklepie ot tak byłaby pomocna, ale żyjemy w społeczeństwie i ze względów bezpieczeństwa nie może tak być, bo sporo osób mogłoby sobie zrobić duża krzywdę. Pomijając już sam fakt, że hormony to poważne leki wprowadzające dużo zmian w organizmie i przyjmowanie ich powinno się odbywać pod stałą kontrolą lekarską, więc wizyty u lekarza i tak są potrzebne. Ja np. mimo kontrolnych morfologii i tak dorobiłem się czerwienicy. A gdyby tego nie wychwycić bo ktoś uprawia sobie self med, to to już tylko prosta droga do zatoru i udaru.
Opiaty jak morfina dostępne w sklepie też byłyby dużym ułatwieniem dla wielu osób, no ale są zbyt poważnymi lekami, by się to kiedykolwiek stało. Możliwe negatywne skutki przeważają nad korzyściami.

Problemem jest fakt, że to (diagnostyka, robienie opinii) nie odbywa się na nfz (a powinno) oraz że w przypadku osób niepełnoletnich trzeba mieć zgodę rodziców (tez moim zdaniem nie powinno).

Poza tym już któryś raz mówisz, jak to jestem bezduszny czy tam arogancki i jacy to lekarze i studenci leku są źli. Jeżeli jeszcze raz cos takiego u ciebie przeczytam, to zgłoszę to modom, bo czuję się, jakby atakowano moją grupę zawodową.
Ostatnio zmieniony przez 2020-01-06, 21:20, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-06, 21:16   

OneLotusPetal napisał/a:
żeby zobaczyć, jak wiele z nich nienawidzi swojego ciała po tranzycji.


To mieli także przed tranzycją. To nie jest takie proste, że jakby nie przeszli procesu to mogliby się magicznie wyleczyć z dysforii. Może po prostu mają dysmorfofobię niezależnie od tego jak wygląda ich ciało.
Moim zdaniem nie ma takiej możliwości, by zupełnie zapobiec detranzycjom.

W Polsce niestety jest jak jest. Specjalistów od tranzycji co kot z piaskiem w pęcherzu nasikał. Trzeba jeździć do lekarza przez pół Polski, jak się komuś w ogóle uda dostać termin. Ja nie mam czasu iść nawet do glupiego dermatologa lub neurologa w moim mieście. Rozumiem, że Cię stać na studia i nie musisz się martwić na co w danym miesiącu wydać pieniądze - jedzenie, rachunki czy leki. Ale z tego co ludzie opowiadają to sytuacja osób ts na rynku pracy jest naprawdę dramatyczna. Parę osób pracuje za sensowne pieniądze, ale są to głównie m/k, które późno tranzycjonują, a przez 20 lat budowały swoje kariery jako mężczyźni. Są młode dziewczyny 20-30 (dla mnie to dziewczyny, bo jestem stara [terefere]), które nie potrafią znaleźć pracy, bo są przed zmianą danych, ich wygląd nie jest jeszcze jednoznaczny albo mają problemy zdrowotne, które sprawiają, że nikt nie chce takiego pracownika angażować. One zwykle żyją z zasiłków, czasem się prostytuują za jakieś śmieszne pieniądze. K/m to już zwykle w ogóle jest jakaś bieda z nędzą. Seksu za pieniądze nie potrafią uprawiać, a są zwykle tą młodszą grupą procentowo. Jak nie mają ustawionych rodziców, którzy jeszcze w miarę akceptują to zwykle są bez środków na tranzycję.

To powoduje pogorszenie nastroju i stany depresyjne. Jak się ma depresję to się nie chce żyć, a co dopiero szukać pracy lub w ogóle o przeżycie walczyć. A psychologów, którzy mogliby pomóc osobom ts praktycznie nie ma. Zajmują się głównie diagnostyką, a i tak są do nich kolejki. No i jeszcze trzeba wziąć pod uwage to, że to musiałby być psycholog na nfz. Jak nie masz pieniędzy na jedzenie i leki to na bank nie masz 800zł miesięcznie na psychologa.

My tu sobie gdybamy jak możnaby jeszcze bardziej utrudnić życie osób ts w Polsce, bo za granicą rozdają hormony jak cukierki, a bycie osobą transpłciową to ostatnio modna kariera na youtube. Ale w Polsce jest zupełnie inna rzeczywistość. Tu mozna zginąć za upublicznienie swojego wizerunku.

Proponuję pochylić sie nad problemami polskich osób ts, zamiast wymyślać im problemy, które ich nie dotyczą.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
Ostatnio zmieniony przez Armand 2020-01-06, 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-06, 21:24   

Lisie, przepraszam, ale nie jestem już w stanie słuchać dalej tego pi... Tak jest Liber i wypisze mi w wieku 9 lat bez zgody rodziców. Super. Biorę 3 miesiące i tyłek.

Błagam wróć na ziemię z tych obłoków. Realizm !! Hormony mi nie przywrócą włosów na głowie i nie zmienią kości.

Cytat:
i ze względów bezpieczeństwa

Pierydolę (że zacytuję Stonogę) takie bezpieczeństwo. To bankowe też. Wszędzie p... o bezpieczeństwie a jak do czegoś dojdzie to go nie ma. Nawet nagrania z kamery w autobusie. Niewolnictwo systemowe a nie żadne bezpieczeństwo.

Blokerów też nie mogli dać bez recepty? ;> Też czerwienica i bezpieczeństwo?

Edit: To jeszcze rozwinę swoją myśl.
Miriam dostała hormony - była szczęsliwą kobietą, jedyne wydatki jakie poniosła to wydatek za blokery i estradiol, bo FFS i całej reszty nie potrzebowała. Tak wiem, miała kompleks małych piersi i sobie powiększyła, ale to była dysmorfia jak to Lisie nazywacie.

Ja nie dostałam hormonów, bo w kapitalizmie potrzebne są pieniądze - więcej zarobią chirurdzy, bo hormony nadal muszę brać, a dodatkowo zainwestowali, mnie 9-letniego niewolnika w operację twarzy za 150 tys. zł. Taką dostałam wycenę z Facial Team. Nie jestem w stanie zebrać tej kasy nawet nie wiem jak się do tego zabrać, ale wszystko co uda mi się odłożyć pójdzie w feminizację ryja zamiast na odłożenie kasy na dom. Mimo to dalej będę nieszczęśliwa bo kształtem ciała będę bliżej goryla niż kobiety. Będę musiała robić kolejne operacje, które pochłoną pewnie miliony złotych.

Tego wszystkiego można było uniknąć, gdybym mogła sięgnąć po hormony bez zgody rodziców.
Ostatnio zmieniony przez Vichan 2020-01-06, 21:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-06, 21:36   

OneLotusPetal napisał/a:
Problemem jest fakt, że to (diagnostyka, robienie opinii) nie odbywa się na nfz (a powinno) oraz że w przypadku osób niepełnoletnich trzeba mieć zgodę rodziców (tez moim zdaniem nie powinno).
Czy opinia zrobiona na NFZ jest w czymś lepsza od tej zrobionej w prywatnej służbie zdrowia? Pod jedną i drugą widnieje podpis i pieczątka lekarza. Tak w ogóle - czy wiesz jakie są kolejki na NFZ do sensownych lekarzy, znających się na TS?

Miałam się rozpisywać na temat realizmu, poglądów ale Armand wyczerpał temat.
_________________
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-07, 10:38   

lunaluna123 napisał/a:
nawet teraz można zamówić do polski hormony dla mk z pewnej strony z bodajże vanuatu
Jakie Vanuatu? da się z wewnątrz Unii :) za jedyne 5x więcej niż w PL z refundacją no ale takie są prawa rynku. Da się też zza wschodniej granicy EV nabyć w cenie nawet lepszej niż Neofollin. Jak ktoś potrzebuje to znajdzie. Chowanie wszystkiego za receptą jest głupie, nikt nie będzie sobie życia niszczył bo ma taki kaprys. Mnie też Robacha otrzeźwiła że hormony dostanę za 18 miesięcy o ile wcale a w tych 18 miesiącach jestem już po sprawie sądowej i po wszystkim i to dawno, na szczęście jest Liber. Tyle w temacie gatekeepingu.

Informed Consent to jedyne co powinno być wymagane przy terapii HRT.
_________________
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-07, 10:58   

lunaluna123 napisał/a:
Według mnie wogóle recepty nie powinny istnieć , ludzie powinni być poinformowani że należy się skonsultować z lekarzem ponieważ zażywanie leków bez konsultacji z lekarzem grozić może śmiercią

Ja do recept mam inne podejście:
- Antybiotyki na receptę, ponieważ inaczej zginiemy (problem uodpornienia zarazków),
- Leki których dawka toksyczna jest bliska leczniczej - koniecznie na receptę
- Insulina, Euthyrox, Letrox, Glukagon itp. na znaczki, kartki lub książeczki (wydawać powinien farmaceuta po sprawdzeniu czy ktoś nie bierze więcej niż zapisano) - celem odciążenia endokrynologów od wypisywania recept - choruje pół Polski na tarczycę, cukrzycę itp. - pomoże to uzyskać szybciej pomoc tym, którzy czekają nie tylko na receptę,
- estradiol w żelu i bloker Diphereline, Gosereline, Leuproreline itp. bez recepty za pełną odpłatnością (i tak cena da odpowiednie zabezpieczenie, do ulotki wpisać: "używanie dawki większej niż zapisana w ulotce grozi śmiercią" i przed tym logo jak na papierosach), dodać informację o możliwej bezpłodności,
- Androcur, Flutamid, Danazol - na receptę,
- Testosteron na receptę (KM, wciąż mogą opóźniać wzrost piersi lekiem Diphereline),
- psychotropy na receptę.

Niestety recept nie można całkowicie wycofać, bo część leków jest na prawdę niebezpieczna i może spowodować śmierć, choć jeżeli ktoś się chce zabić to i tak zabije się Apapem, Ibupromem lub czymś podobnym.
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 11:28   

A ja głupia nie umiałam znaleźć hormonów bez RP w necie😪😪😪
To były lata 2004 i mimo netu nie umiałam a pragnęłam najbardziej na swiecie☹️
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-07, 16:40   

Misia napisał/a:
A ja głupia nie umiałam znaleźć hormonów bez RP w necie😪😪😪
To były lata 2004 i mimo netu nie umiałam a pragnęłam najbardziej na swiecie☹️


Miałam podobnie więc wzięłam sie za fitosestrogeny.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-07, 20:07   

Andrea Candle napisał/a:
Miałam podobnie więc wzięłam sie za fitosestrogeny.

Co na tym uzyskałaś? Da się uzyskać cokolwiek wymiernego na tym? Czytałam, że to nie działa w ogóle, gdy w organizmie szaleje testosteron. Do tego w nadmiarze mimo braku feminizacji można zrobić sobie kuku.
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 20:36   

Ja brałam fitoestrogeny 10 tabl/dzień i efekt był zerowy☹️
Zaczęłam dopiero kobieciec po estradiolu.
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-07, 20:39   

Ayashiiru napisał/a:
Andrea Candle napisał/a:
Miałam podobnie więc wzięłam sie za fitosestrogeny.

Co na tym uzyskałaś? Da się uzyskać cokolwiek wymiernego na tym? Czytałam, że to nie działa w ogóle, gdy w organizmie szaleje testosteron. Do tego w nadmiarze mimo braku feminizacji można zrobić sobie kuku.
Długo tego nie brałam, ale piersi wydały mi się bardziej "gąbczaste" a twarz wyglądała na łagodniejszą.
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-07, 20:41   

Misia napisał/a:
Ja brałam fitoestrogeny 10 tabl/dzień i efekt był zerowy☹️
Zaczęłam dopiero kobieciec po estradiolu.


Najwięcej estrogenów zawiera Pueraria Mirifica(więcej niż soja) ale brałam to krótki okres by stwierdzić czy ma "moc":)
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 20:47   

Brałam soyfem forte bo miał najwięcej izoflawonow z preparatów dostępnych w aptece.
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-07, 20:58   

Misia napisał/a:
Brałam soyfem forte bo miał najwięcej izoflawonow z preparatów dostępnych w aptece.

Też brałam i to długo ale skutków żadnych.
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 20:59   

Fito działały na moje samopoczucie, lepiej się czułam. Choć to pewnie efekt placebo. Estrogeny z selfmedu były jak 10 do 1.

Edycja.

Z wszystkich fito jakie próbowałam preparaty sojowe były najsłabsze, niezależnie od dawki. Soja, to zamiast z bankowych jedynie.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-07, 22:42   

Ada75 napisał/a:
Estrogeny z selfmedu były jak 10 do 1.

Czyli te kupione w Selfmedzie były chrzczone?
 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-08, 05:29   

Trzeba pamiętać że piękny wygląd kobiety po terapii hrt uzależniony jest w dużej mierze od warunków wyjściowych.
Miriam była bardzo ładnym chłopcem, dlatego stała się piękna kobieta.
Widziałam kiedyś zdjęcie jednej dziewczyny, która zaczęła terapię przed 18tka, ale mimo to ludzie gadali do niej per Pan, bo po prostu nie miała kobiecej fizjonomii. Ale Ffs może uczynić cuda, to fakt.
Jak pisałam, moja znajoma przeszła te op po 40tce i jest naprawdę piękna.
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-08, 08:27   

Cytat:
Czyli te kupione w Selfmedzie były chrzczone?


Nie, to leki z apteki, choć już wycofane.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-01-12, 19:48   

Misia napisał/a:
Tak samo jest ze zwyklymi Polakami na obczyźnie, np. w UK.

No to macie swoją odpowiedź - to mniej ma wspólnego z byciem czy nie byciem TS, tylko bardziej z taką mentalnością.

OneLotusPetal napisał/a:
Poza tym wiem, że może w twoim przypadku i wielu innych osób możliwość kupienia hormonów w sklepie ot tak byłaby pomocna, ale żyjemy w społeczeństwie i ze względów bezpieczeństwa nie może tak być, bo sporo osób mogłoby sobie zrobić duża krzywdę.

Kiedy przecież może tak być i jest w wielu krajach i ludzie jakoś masowo nie robią sobie krzywdy.

OneLotusPetal napisał/a:
Pomijając już sam fakt, że hormony to poważne leki wprowadzające dużo zmian w organizmie i przyjmowanie ich powinno się odbywać pod stałą kontrolą lekarską, więc wizyty u lekarza i tak są potrzebne.

I każdy inteligentny człowiek o tym wie, a ci mniej inteligentni... cóż, oni zrobią sobie krzywdę czymkolwiek: petardami, wsiądą za kierownicę i spowodują wypadek itp...

OneLotusPetal napisał/a:
Ja np. mimo kontrolnych morfologii i tak dorobiłem się czerwienicy. A gdyby tego nie wychwycić bo ktoś uprawia sobie self med, to to już tylko prosta droga do zatoru i udaru.

Masz rację, że istnieje takie ryzyko. Generalnie ryzykiem życia jest śmierć :P (to nawet nie jest ryzyko, to jest 100% pewność, że kiedyś umrzesz ;) ). Tak samo istnieje ryzyko, że umrzesz od orzechów albo truskawek, albo od pogłaskania kota, bo możesz mieć na te rzeczy alergię, a przecież nikt nie bada profilaktycznie wszystkich ludzi czy mają na wszystkie możliwe alergeny alergię, prawda? Tak naprawdę nie wiesz co może Cię zabić, bo może jeszcze nie zetknąłeś się z tym, na co masz poważną alergię.
Jak dla mnie to jest porównywalne ryzyko, dlatego hormony powinny być dostępne bez recepty.
_________________
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-12, 20:09   

Osoby, które mają alergie i dostaja wstrząsu anafilaktycznego od danego bodźca, wiedzą, jak się zachowywać, ponieważ efekt (wstrząs anafilaktyczny) widać od razu i jest stanem zagrożenia życia. Leki przewlekłe można z kolei brać latami i dopiero wtedy doznać katastrofy. Tyczy się to czy to transseksualizmu, czy źle leczonej cukrzycy.

Dla ciebie wendigo nawet narkotyki powinny być dostępne powszechnie. Ale jako że mam z tym tematem osobiście do czynienia, to wiesz, co ja myślę na ten temat.

wendigo napisał/a:
Kiedy przecież może tak być i jest w wielu krajach i ludzie jakoś masowo nie robią sobie krzywdy.

Źródło?
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-01-12, 20:26   

OneLotusPetal napisał/a:
Osoby, które mają alergie i dostaja wstrząsu anafilaktycznego od danego bodźca, wiedzą, jak się zachowywać, ponieważ efekt (wstrząs anafilaktyczny) widać od razu i jest stanem zagrożenia życia.
A co z osobami które nie wiedzą że mają alergię?
OneLotusPetal napisał/a:
Dla ciebie wendigo nawet narkotyki powinny być dostępne powszechnie. Ale jako że mam z tym tematem osobiście do czynienia, to wiesz, co ja myślę na ten temat.
Porównywać hormony z narkotykami.. bez komentarza.
OneLotusPetal napisał/a:
wendigo napisał/a:
Kiedy przecież może tak być i jest w wielu krajach i ludzie jakoś masowo nie robią sobie krzywdy.

Źródło?
Rozsądek. Znajdź mi źródło że mieszkańcy Portugalii, Serbii czy Grecji masowo zatruwają się hormonami :-)
_________________
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-01-12, 20:51   

OneLotusPetal napisał/a:
Osoby, które mają alergie i dostaja wstrząsu anafilaktycznego od danego bodźca, wiedzą, jak się zachowywać, ponieważ efekt (wstrząs anafilaktyczny) widać od razu i jest stanem zagrożenia życia.

Napisałem o ludziach, którzy jeszcze nie wiedzą że mają na coś alergię...

[quote="OneLotusPetal"Dla ciebie wendigo nawet narkotyki powinny być dostępne powszechnie.[/quote]
Może nie powszechnie, ale nie powinny być nielegalne - zgadza się.

OneLotusPetal"[quote="wendigo napisał/a:
Kiedy przecież może tak być i jest w wielu krajach i ludzie jakoś masowo nie robią sobie krzywdy.

Źródło?[/quote]
Mój własny zakup testosteronu w Serbii (no dobra, pielęgniarka mi kupiła na moją prośbę ;) ).
O to mi chodziło, że są kraje gdzie te hormony są bez recepty sprzedawane, więc może tak być.
_________________
 
 
jcmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 80
Posty: 295
Wysłany: 2020-02-01, 23:37   

Co to jest ten "gatekeeping", do diaska?
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-02-02, 01:11   

W skrócie przeciąganie sprawy. Multum diagnoz zanim dopuszczą Cię do hormonów. Bywa nawet dwuletni test życia w ramach gatekepingu.
_________________

 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-02-03, 12:20   

jcmar napisał/a:
Co to jest ten "gatekeeping", do diaska?

Kolejne angielskie słowo, które wraz z obcą ortografią i obcą końcówką gramatyczną jest na żywca wrzucane do polszczyzny przez ludzi, którym nie chce się użyć jakiegoś polskiego tłumaczenia typu:
- warowanie,
- wartowanie,
- kuratelowanie,
- cerberowanie,
- cieciowanie.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-02-04, 01:40   

Dałbym Ci Freja "Popieram" gdyby nie to, że Twoje przykłady są też średnie :P To już bym wolał opisowo mówić to po polsku ;) Albo o: "wstrzymywanie" też pasuje.
_________________
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-02-04, 15:14   

wendigo napisał/a:
Dałbym Ci Freja "Popieram" gdyby nie to, że Twoje przykłady są też średnie :P To już bym wolał opisowo mówić to po polsku ;) Albo o: "wstrzymywanie" też pasuje.


Owszem, ale i tak lepsze niż ten angielski potworek.

Ale znalazłam prawidłowe i funkcjonujące w kontekście usług medycznych tłumaczenie:
racjonowanie.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-02-04, 16:07   

Jak dla mnie, racjonowanie nie pasuje. Gatekeeping to przetrzymywanie ludzi bez większego sensu. Gdyby jeszcze coś diagnozowali w tym czasie, to byłoby git, ale zwykle tak nie jest.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-02-07, 23:55   

Freja napisał/a:
Ale znalazłam prawidłowe i funkcjonujące w kontekście usług medycznych tłumaczenie:
racjonowanie.

Też jestem za "wstrzymywanie" ponieważ "racjonowanie" jest tutaj nieralcjonalne. Jest więc to nieracjonowanie.
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-22, 22:51   

W Belgii też wystarczy podpisać papier. We Francji ponoć też, ale na 100% nie wiem.
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-23, 04:01   

OneLotusPetal napisał/a:
Powiem ci, że nie do końca się z tym zgadzam. "Nieetyczne itd." jest tylko zaczynanie HRT bez jakiejkolwiek diagnostyki. Stany, którymi się tak zachwycasz, mają ogromną ilość detranzycji z tego powodu, bo tam, żeby dostać HRT, wystarczy podpisac tak zwane informed consent.


czy kilka % detranzycjujących z 1 % osób trans, które są w społeczeńswie, jest powodem do uprzykrzania życia reszcie?
idąc tym tropem można zakazać kompletnie tranzycji, bo jest możliwość, że ktoś będzie jej żałować. i tak cały ten proces diagnozy to pic na wodę, bo psycholog/lekarz nie siedzi ci w głowie, wystarczy mówić im o tym jak bardzo się chce być kobietą/facetem i po jakiś czasie gatekeepingu wyrażą łaskawie zgodę (albo nie, jak trafisz na transfoba). a co do leków, to sporo leków, którymi można sobie zrobić DUŻO WIĘKSZĄ KRZYWDĘ, jest dostępna bez recepty. np opiaty, na które się tak powołujesz. opiaty można dostać w aptece bez recepty, w polsce. nie tak mocne jak morfina, ale również da się je przedawkować i również uzależniają. ogólnie w aptece bez recepty są dostępne narkotyki i niektórzy je przedawkowują. w polsce pewien opiat jest dostępny od ręki w aptece, a w innym kraju za przewóz tego leku możesz dostać się do więzienia jako przemytnik, bo ta substancja jest nielegalna. a kto o tym decyduje? że w jednym kraju coś jest nielegalne, w innym na receptę, a w innym od ręki? KASTA URZĘDNICZA. czyli dochodzimy do paradoksu, gdzie w jednym kraju coś szkodzi, a w innym nagle nie. żyjemy tak, jak kasta urzędnicza sobie zażyczy. w wielu krajach, nawet w unii, mega popularna na świecie tretynoina w kremie, coś mega niegroźnego (nieodpowiednio używana może doprowadzić aby do poretinoinowego zapalenia skóry, a to nie jest nic poważnego, ewentualnie potencjalna Teratogenność dla kobiet w ciąży, ale to też pic na wodę, bo to głównie dotyczy retinoidów stosowanych wewnętrznie, w kremie jest tyle tego, co kot napłakał + działa głównie miejscowo) jest dostępna w aptece BEZ RECEPTY. u nas tego nawet nie dostaniesz wcale, bo koncerny przestały to sprowadzć do polski, a jak jeszcze była, to na receptę, którą równie ciężko było dostać, co receptę na morfinę.
ludzie dostają zakrzepicy itd. bez brania hormonów. człowiek rozumny się regularnie bada. jeśli nie - ryzykuje.

jak sobie ktoś ma zrobić krzywdę, to sobie zrobi czymkolwiek. niektóre narkotyki są dostępne w aptece bez recepty, niektóre (alkohol) są dostępne w sklepie, jeszcze inne wystarczy, że pójdziesz do lasu zrywać grzyby halucynogenne (psychodelik) albo muchomory czerwone (deliriant). możesz wszystko przedawkować, możesz brać IMAO na depresję i wziąć grzyba halucyna z lasu, dostać zespołu seretoninowego i umrzeć. jest tyle rzeczy na wyciągnięcie ręki, które mogą cię zabić, a to stosunkowo niegroźne hormony są traktowane jako coś strasznego, bo ŁOLABOGA PŁEĆ ZMIENIAJO.

mam dość państwa opiekuńczego, gdzie kasta urzędnicza decyduje o tym co możesz, a czego nie możesz. hormony bierzesz na własną odpowiedzialność. i tak nikt nie siedzi ci w głowie i nie stwierdzi, czy naprawdę czujesz się trans czy nie, więc opinia lekarza/psychologa nie jest 100% wyznacznikiem. nawet przy gatekeepingu zdarzają się detranzycje. powtarzam, hormony bierzesz na swoją odpowiedzialność. to twoje ciało i ty o nim decydujesz. jak będziesz żałować decyzji - trudno. to była twoja decyzja i możesz mieć tylko do siebie pretensje - każdy kto zaczyna tranzycje powinien miec tego swiadomosc, ze to jest ich decyzja, nikogo innego. za to brak chamskiego gatekeepingu, takiego jak w polsce, uratuje wiele osób. jak jesteś przed okresem dojrzewania płciowego to powodzenia dostać w polsce hormony. po 1 potrzebujesz zgody rodziców, a oni mogą być transfobami. po 2 żeby dla dziecka dostać hormony to chyba nawet trzeba w sądzie się o taką mozliwość ubiegać najpierw. po 3 skąd dziecko ma mieć hajs na te wszystkie diagnozy? a po dojrzewaniu zachodzą już nieodwracalne zmiany, zwlaszcza dla m/k. wysokiego glosu nikt mi juz nie odda. FFS kosztuje majątek, szerokich ramion sobie nie utnę, chyba że razem z rękami. nic tylko się zabić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 16