Poprzedni temat «» Następny temat
Zmiana rysow twarzy. Ffs w Europie
Autor Wiadomość
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-03-07, 14:05   Zmiana rysow twarzy. Ffs w Europie

Hej
Jestem m/k. Od 15 lat zyje z nowymi dokumentami, w nowym miejscu. Do tej pory wydawalo mi sie ze moj wyglad nie zwraca negatywnej uwagi. Czesto bylam adorowana i komplementowana, pomimo dosyc ostrej urody. Od jakiegos czasu, obserwuje ze ludzie dziwnie mi sie przygladaja. Zdarzylo sie nawwt, ze jeden z fotografow, zajmowalam sie chwile modelingiem, zapytal wprost czy jestem ts. Czy jest mozliwe, ze zmienily mi sie rysy? Od 2005 roku jestem na hormonach. W 2009 roku mialam srs. Mam teraz 37 lat. Czy z wiekiem rysy sie wyostrzaja?

Czy jest jakas mozliwosc na refundacje ffs w Europie? Moja zmora jest wal czolowy i on moze wzbudzac watpliwosci. No ale wal mam od poczatku a dziwne spojrzenia sa od jakiegos czasu. Czy ktos robil fss w Europie i poleca jakas klinike? Jak wyglada cenowo operacja czola?
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-03-14, 12:07   

Nikt nie robil operacji twarzy w Europie?
 
 
Misia
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 31
Posty: 219
Skąd: łódzkie
Wysłany: 2020-03-15, 11:08   

Być może schudłaś i przez to wal stał się bardziej widoczny?
Niestety ale wal jest domena mężczyzny.
Moja znajoma robiła Ffs w Antwerpii. Jest tam klinika, która się tym zajmuje. Nie pamiętam nazwy, ani nazwiska lekarza.
Ta kobieta wygląda przepięknie.
Nawiąż kontakt z [/ciach], znajdź go na fb. Jest z Olsztyna. To jego teeska miała op. On poda ci namiary i cenę.

uprasza się o nie zamieszczanie danych osobowych na forum, jeżeli już to na priv /Sven
Ostatnio zmieniony przez Sven 2020-03-20, 23:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
remick76
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 773
Posty: 499
Wysłany: 2020-03-15, 13:11   

Nikita napisał/a:
Czy jest mozliwe, ze zmienily mi sie rysy? Od 2005 roku jestem na hormonach. W 2009 roku mialam srs. Mam teraz 37 lat. Czy z wiekiem rysy sie wyostrzaja?

Jeśli wcześniej wszystko było OK a teraz nagle nie jest, to pierwsze na co bym zwróciła uwagę to poziomy hormonów. Jeśli tu będzie w porządku (poziom estradiolu wyższy niż 100 pg/ml) to faktycznie może być kwestia chudnięcia - twarz obrywa dość mocno przy tym. W wyostrzanie rysów z wiekiem nie wierzę.
_________________
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-03-15, 20:03   

Misia napisał/a:
Być może schudłaś i przez to wal stał się bardziej widoczny?
Niestety ale wal jest domena mężczyzny.
Moja znajoma robiła Ffs w Antwerpii. Jest tam klinika, która się tym zajmuje. Nie pamiętam nazwy, ani nazwiska lekarza.
Ta kobieta wygląda przepięknie.
Nawiąż kontakt z Jurkiem Biedrzyckim, znajdź go na fb. Jest z Olsztyna. To jego teeska miała op. On poda ci namiary i cenę.


Wlasnie przytylam i waze najwiecej w swoim zyciu :) Hormony chyba tez ok. Od 2004 do 2017 bralam za male dawki. Taki lekarz :/ w 2017 roku trafilam do Libera i od tego czasu biore 2 ampulki Neofolinu i chyba poziomy sa w porzadku. Tak twierdzi Liber.
Czy ten Jurek albo jego kobieta sa tutaj? Nie moge znalezc na fb.
A moze ktoras z Was ma doswiadczenia z ffs w Europie? Moze wlasnie w Belgii? Do Tajlandi nie mam przekonania ale jezeli ktoras z Was rekomenduje to tez powaznie to przemysle. Czy znacie ceny za operacje walu? Jak dlugo sie do siebie dochodzi? Jaka dluga przerwa w pracy?
Ostatnio zmieniony przez Nikita 2020-03-15, 20:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
plikw
użytkownik
plikw

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Posty: 5
Wysłany: 2020-03-15, 20:10   zmiany

tak twarz się z wiekiem zmienia i tak rysy się wyostrzają ponieważ ubywa tkanki tłuszczowe i redukuje się trochę masa kostna w każdym razie powiększają się oczodoły itd. Jak nie chcesz iść pod nóż to może masaże? Mi pomagają. Mam książkę "chirurgia plastyczna w twoich rękach" i tam jest o terapii kości. poczytaj o tym na azjatyckim bazarze.
 
 
Deidre
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 9
Posty: 58
Wysłany: 2020-03-25, 15:47   

W Antwerpii kliniki ma dwóch doświadczonych chirurgów:
dr Frans Noorman van der Dussen
dr Bart van de Ven

U tego drugiego chirurga miałam FFS, ale dolnej części twarzy.

Była kiedyś na tym forum dziewczyna, która miała u van de Vena przeprowadzoną rekonstrukcję czoła z bardzo spektakularnym efektem.

Co do cen operacji u tego chirurga, jeśli masz bardzo zmaskulinizowane czoło z dużym wałem nadoczodołowym i będzie wymagana rekonstrukcja, to możesz spodziewać się ceny w okolicy 5000-6000 Euro (plus koszty szpitalne, znieczulenie i kilkudniowy pobyt w klinice=kolejna czterocyfrowa suma w Euro).

Na ten moment, z powodu pandemii koronawirusa, dr van de Ven nie operuje, a konsultacje (na podstawie których ustala cenę zabiegu) przeprowadzane są tylko przez skype.
 
 
nolife
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 36
Posty: 63
Wysłany: 2020-04-07, 16:58   

Moja znajoma miała FFS w Belgii, ale to ładnych parę lat temu (chyba ok 2015). Efekt super, chociaż narzekała, że bezpośrednio po straciła postępy w pracy nad głosem (i prawda, brzmiała jakby paliła od 20 lat). Mogę ją zapytać o więcej info, przebieg, koszt itp jeśli ta informacja się przyda
_________________
https://www.totylkoteoria...-poznawcze.html

Nie tracę czasu na ludzi, którzy popierają swoje twierdzenia danymi z Instytutu Bo Tak Uważam
 
 
Helena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 70
Skąd: WWA
Wysłany: 2020-04-07, 20:55   

robilam w Facialteam w Hiszpani, koszt samego czoła coś koło 12 tys euro wliczając opłaty szpitalne i znieczulenie, ogólnie efekty oki - teraz przynajmniej zdarza mi sie miec pasing XD
_________________
cel
marzenia
atak
życie
 
 
OneLotusPetal
moderator
CIS KING


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 280
Posty: 809
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-04-07, 21:17   

Helena napisał/a:
robilam w Facialteam w Hiszpani, koszt samego czoła coś koło 12 tys euro wliczając opłaty szpitalne i znieczulenie, ogólnie efekty oki - teraz przynajmniej zdarza mi sie miec pasing XD

Ależ co ty w ogóle opowiadasz. Widziałem parę twoich zdjęć, te które wstawiałaś, i moim zdaniem wyglądasz normalnie jak ciska.
_________________
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-08, 23:06   

OneLotusPetal napisał/a:
Helena napisał/a:
robilam w Facialteam w Hiszpani, koszt samego czoła coś koło 12 tys euro wliczając opłaty szpitalne i znieczulenie, ogólnie efekty oki - teraz przynajmniej zdarza mi sie miec pasing XD

Ależ co ty w ogóle opowiadasz. Widziałem parę twoich zdjęć, te które wstawiałaś, i moim zdaniem wyglądasz normalnie jak ciska.

Głos?

nolife napisał/a:
Moja znajoma miała FFS w Belgii, ale to ładnych parę lat temu (chyba ok 2015). Efekt super, chociaż narzekała, że bezpośrednio po straciła postępy w pracy nad głosem (i prawda, brzmiała jakby paliła od 20 lat). Mogę ją zapytać o więcej info, przebieg, koszt itp jeśli ta informacja się przyda

Mogę zapytać o ceny, zakres i która klinika?
 
 
Helena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 70
Skąd: WWA
Wysłany: 2020-04-08, 23:45   

Ayashiiru napisał/a:
Głos?

Nie, przez tel pasing mam zawsze i też zazwyczaj jak się odzywam np w sklepie to osoby przestają mnie misgenderować. Misgenderowanie nie zdarza się często ale no jednak czasem się zdarza... Podejrzewam że to kwestia tego że mam prawie 1.8m wzrostu i że późno zaczęłam tranzycje, dopiero ok 3 lata temu (jak miałam 25 lat) - jak się zaczyna w takim wieku to chyba nawet FFS za kilkaset tys nie jest w stanie zdziałać cudów :x
_________________
cel
marzenia
atak
życie
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-09, 00:57   

Może warto zmienić otoczenie, bo jeżeli wszyscy o wszystkim wiedzą to 4 FFS-y nic ci nie dadzą.

Za FFS prawdopodobnie przepłaciłaś. Było robić w Korei jeżeli chciałaś w tej cenie mieć spektakularne zmiany.
 
 
Helena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 70
Skąd: WWA
Wysłany: 2020-04-09, 17:33   

Aishiru, nie wiesz nic o moim otoczeniu ani o tym ile $$$ zapłaciłam czy czego oczekiwałam :)
[ciach]
_________________
cel
marzenia
atak
życie
Ostatnio zmieniony przez Freja 2020-04-11, 22:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-16, 16:00   

ze swej strony powiem, wydałam już ponad 200 tysięcy złotych łącznie w ffsy, wierna jednemu chirurgowi Kamol w Tajlandii i na prawdę jestem zachwycona jak zwykle traktuje to lajtowo jako super wakacje w Tajlandii a operacja przy okazji zawsze to lekko znoszę choć teraz poszłam na mega grubo robiłam rzeczy które są zabronione w europie i niestety mimo że minęło kilka mc to dalej mam sporo twarzy odrętwiałej cóż cena za wygląd :)
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-16, 18:05   

Kokosica napisał/a:
robiłam rzeczy które są zabronione w europie i niestety mimo że minęło kilka mc to dalej mam sporo twarzy odrętwiałej cóż cena za wygląd :)

Co jest zabronione robić w Europie? Gdzie się da zrobić to co jest zabronione w Europie?
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-16, 19:04   

a który z chirurgów w europie zrobi ci takie rzeczy jak obniżanie mostu nosa o 1,5 cm, cofanie podbródka o 2 cm podnoszenie górnej wargi wyżej niż pozwala anatomia przez to muszę domykać usta trochę na siłę naturalnie czuję jak mam lekko rozchylone itd pełno rzeczy których nikt w europie się nie podejmie bo to już nie jest ffs w europie tylko zmniejszą nos czy zrobią wklęsły most czy trochę zadrą nos ale nikt ci nie spłaszczy mostu, bródki nikt ci nie cofnie tylko jedynie zmniejszą na wysokość i szerokość ale nie głębokość jeżeli nie masz mocno wystającej
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-16, 19:34   

Kokosica napisał/a:
a który z chirurgów w europie zrobi ci takie rzeczy jak obniżanie mostu nosa o 1,5 cm, cofanie podbródka o 2 cm podnoszenie górnej wargi wyżej niż pozwala anatomia

A skąd mam to wiedzieć? Czyli w Europie nie robią praktycznie nic? Planuję robić u Thepa, bo tylko na niego mnie stać. Co jest jeszcze co można zrobić poza europą i umożliwia uzyskanie bardziej przekonującego wyglądu (mam hiper-męską budowę twarzy, będę potrzebowała dużo zmian).

Cytat:
zmniejszą nos czy zrobią wklęsły most czy trochę zadrą nos ale nikt ci nie spłaszczy mostu, bródki nikt ci nie cofnie tylko jedynie zmniejszą na wysokość i szerokość ale nie głębokość jeżeli nie masz mocno wystającej

Czy dobrze więc rozumiem, że w Europie mimo cen z horroru czeka mnie praktycznie nieznaczna zmiana wyglądu twarzy?

Ile Kamol bierze za powyżej wymienione elementy operacji?
 
 
Emilia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 84
Posty: 243
Wysłany: 2020-04-16, 20:33   

Weź nie świruj Ayashiiru, jak zrobisz u Thepa jakąkolwiek operację to wyjedziesz stamtąd w trumnie. Typ nie ma nawet wykształcenia lekarskiego, spowodował śmierć kilkunastu kobietom a władza dalej go nie zamknęła. Reszta co przeżywa jego operacje to się nabawia skażeń, chorób i efekty są marne. Zacznij zarabiać kasę na porządnych i sprawdzonych chirurgów jeśli chcesz nadal żyć.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
remick76
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 773
Posty: 499
Wysłany: 2020-04-16, 21:26   

Emilia napisał/a:
Typ nie ma nawet wykształcenia lekarskiego, spowodował śmierć kilkunastu kobietom a władza dalej go nie zamknęła
Źródło? może być nawet po tajsku przetłumaczę sobie.
_________________
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-16, 21:27   

Ja znam jedną osobę wietnamkę moja przyjaciółka robiła u Thepa piersi i nie była zadowolona ze zdrowiem ok ale bardzo szeroko rozstawione, też TS ja z kolei robiłam w Bangkoku brwi pernamentnie na ulicy młoda tajka miała maszynkę stoliczek rękawiczki i maseczkę zapłaciłam około 25 zł więc się skusiłam póki co się czuję ok a brwi wyszły bardzo dobrze moim zdaniem, bólu nie czółam bo miałam odrętwiałe brwi bo parę dni po piłowaniu, a co do śmierci w sprawie Thepa to nie wiem nie znalazłam nic takiego na necie, inna moja znajoma z Filipin robiła tam srs wyszedł słabo ale ze zdrowiem wszystko ok po 2 latach. Co do operacji w Europie to można się operować, tyle że nie zrobią ekstremalnych operacji jak właśnie obniżanie mostu nosa, czy mocne cofanie brody dużo do tyłu od wysokości ust, podstawowy ffs zrobi każdy chirurg od ffsa w europie co do cen u Kamola, to ja jako stały bywalec miałam mega zniżki

Ale ogólnie
podbródek 10000zł do 15000zł
szczęka 15000zł do 18000zł
nos 15000zł do 20000zł
czoło 15000zł do 30000zł
jabłko 5000zł
policzki 10000zł do 20000zł
usta 5000zł do 10000zł
linia włosów + podniesienie brwi 10000zł
SRS 32000zł

nie jest najtaniej ale jakość super
 
 
remick76
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 773
Posty: 499
Wysłany: 2020-04-16, 21:43   

Kokosica napisał/a:
a co do śmierci w sprawie Thepa to nie wiem nie znalazłam nic takiego na necie

No właśnie, dla mnie Thep to wyrobnik z 2 ligi ale śmierci bym mu nie przypisywała. No nic, zobaczymy co tam Emilia znajdzie :)

Kokosica napisał/a:
SRS 32000zł
To cena bazowa czy już po zniżkach?
_________________
 
 
Emilia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 84
Posty: 243
Wysłany: 2020-04-16, 21:49   

Zbyt dawno te informacje szukałam bym teraz to znalazła. Ale lepiej od tego pseudo-chirurga trzymać się z dala. Operacje należy robić u porządnych i sprawdzonych lekarzy.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-16, 22:09   

przeszukałam Tajski internet nic o thepie o śmierci, a co do SRSA 32000zł to cena bazowa kilka lat temu wątpię że podrożało Kamol ma stałe ceny.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 931
Posty: 9581
Wysłany: 2020-04-17, 03:26   

Bo to ściema z tą śmiercią po Thepie.

Emilia napisał/a:
Typ nie ma nawet wykształcenia lekarskiego,

- to chyba też ściema. On chyba nie ma tylko wykształcenia w kierunku chirurgii plastycznej, ale jakoś się tego nauczył samodzielnie praktykując... (przynajmniej tyle ja pamiętam z filmu o nim). Jego operacje to trochę jak taki fast food w kategorii operacji plastycznych ;) i nie żebym polecał, ale potrafię zrozumieć, że jak się nie ma środków (ani kompletnie żadnej nadziei na ich zdobycie), to się decyduje i na takiego chirurga...
_________________
 
 
Fallen_Angel
użytkownik
Madness


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 86
Posty: 410
Wysłany: 2020-04-17, 14:11   

Nie wiem co gorsze - umrzeć czy męczyć się całe życie po nieudanym/marnym SRS...
_________________
"Życie jest to opowieść idioty, pełna wrzasku i wściekłości, nic nie znacząca..."
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-18, 00:03   

Emilia napisał/a:
Zbyt dawno te informacje szukałam bym teraz to znalazła. Ale lepiej od tego pseudo-chirurga trzymać się z dala. Operacje należy robić u porządnych i sprawdzonych lekarzy.

Najlepiej kogoś oskarżyć o śmierci nie umiejąc nawet podać źródła. Obłuda to się nazywa. Skoro nie ma materaiłów nawet po tajsku więc tamten post pozostaje potraktować jako piard. Chyba dodam Emilię na czarną listę. Po co w ogóle czytać wypowiedzi bez pokrycia.

Fallen_Angel napisał/a:
Nie wiem co gorsze - umrzeć czy męczyć się całe życie po nieudanym/marnym SRS...

Nie wiem czy powiesić się teraz męcząc się i nie mając szans na zmianę pracy (kryzys potrwa kilka lat), czy mieć szansę przeżyć i wyglądać kobieco dzięki Thepowi.

zastanawia mnie jednak, czy pożyczkę teraz przy tym kryzysie dostanę, czy bank nie zmieni zdania.
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-18, 09:06   

Ajashiiru sorki za przekręcenie nicka, co ty za głupoty gadasz jakie samobójstwo ja też niedawno jeszcze miałam przed oczami koniec życia i co? wróciłam do rodziny porozmawialiśmy szczerze, pomogli mi ogarnąć pewne kwestie które mnie przerosły, pojechaliśmy z ojcem na operacje do Tajlandii a nie odzywalam się do nich ponad rok, aktualnie jestem szczęśliwą dziewczyną która gra sobie w gta online czy the crew 2 i widzę spore światło w tunelu, nie żałuję że nie zabiłam się, Także głowa do góry, musi być lepiej, co do thepa to go nie wybieraj bo SRS ci zepsuć może, a FFS robi na znieczuleniu miejscowym, np nos itd i ryzykujesz żółtaczką bo przedmioty do operacji myje pod kranem, dodatkowo jego pielęgniarki są bardzo nie miłe jak leżysz 1 dobe na sali pooperacyjnej to jak jęczysz z bólu to cię biją potwierdzone przez moją kumpele, także odradzałabym.
 
 
Emilia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 84
Posty: 243
Wysłany: 2020-04-18, 11:35   

Jak widać Ayaska nadal nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Może i nie nikt nie umarł u thepa ale co z tego. Typ jest niebezpieczny, iście do niego nawet nie mając kasy na droższych lekarzy to głupota. Nie myje narzędzi, operować nie potrafi. Jak widać Kokosica potwierdza moje słowa.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
remick76
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 773
Posty: 499
Wysłany: 2020-04-18, 11:48   

Emilia, ciekawe więc czemu Thep nie narzeka na brak klientek i to nie tylko miejscowych ale i z Europy czy Ameryki.. Komplikacje zdarzają się i po najlepszych chirurgach od SRS wystarczy sobie reddita poczytać. A i dodam jeszcze że pomyślnie przeprowadzona operacja a zadowolenie z jej efektów to dwie różne sprawy.

No i jeśli piszesz coś co nie ma oparcia w faktach to wychodzi to mało poważnie. Możesz sobie to racjonalizować co właśnie robisz ale zasadniczo nic to nie zmienia :)

PS: osobiście rozważam w Krakowie choć 32k zł u Kamola to dobra cena..
_________________
 
 
Emilia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 84
Posty: 243
Wysłany: 2020-04-18, 12:20   

Gdzieś, kiedyś przeczytałam że parę osób umarło po zabiegu u Thepa, obecnie nie potrafię już znaleźć tej informacji. Zadowolona z odpowiedzi? Jak nikt u niego nie ginie to super. Nie zmienia to faktu jak źle przeprowadza operacje. Zadowolone z efektów są kobiety które są biedne i zdesperowane, które zadowoli byle jak zrobiona wagina, byleby nie było penisa. Osobiście mam spore wątpliwości nad sensem robienia operacji u kogoś kto mi zafunduje marne efekty.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-04-18, 17:45   

Kokosica napisał/a:


Ale ogólnie
podbródek 10000zł do 15000zł
szczęka 15000zł do 18000zł
nos 15000zł do 20000zł
czoło 15000zł do 30000zł
jabłko 5000zł
policzki 10000zł do 20000zł
usta 5000zł do 10000zł
linia włosów + podniesienie brwi 10000zł
SRS 32000zł

nie jest najtaniej ale jakość super


Skoro cena czola w Tajlandii dobiega do 30 tys pln to nie lepiej wybrac sie do Belgii? Ceny zblizone i blizej jest.
Jak dlugo sie na operacje u Kamola czeka? Jak wyglada pierwsza wizyta? Online? Jezeli porozumiemy sie to co, wpisuja mnie na liste i wplacam zadatek?

Dziekuje dziewczyny za odzew. Kazda informacja na wage zlota.
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-18, 23:33   

zależy co chcesz osiągnąć bo jeżeli jakieś konkretniejsze ekstrema jak wyglądanie azjatycko czy coś to tylko Thai lub Korea ale jak tylko feminizacja z wyglądem jak twoja rasa wyjściowa to europa i Dr bart Van de Ven ok
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-04-19, 00:33   

Kokosica napisał/a:
zależy co chcesz osiągnąć bo jeżeli jakieś konkretniejsze ekstrema jak wyglądanie azjatycko czy coś to tylko Thai lub Korea ale jak tylko feminizacja z wyglądem jak twoja rasa wyjściowa to europa i Dr bart Van de Ven ok


Jak najbardziej zwyczajnie i naturalnie. Ten dr o ktorym pisalas jest z 2pass Clinic?
Czym rozni sie ta klinika od Facial Teams? O ile ceny podane wyżej (ok 5 - 6 tys eur za czolo plus szpital, zakladam ze lacznie ok 7 - 8 tys eur) sa aktualne, to jest tu zdecydowanie taniej niz w Hiszpanii. Dlaczego?
Mysle sobie ze ceny w 2pass clinic wzrosna po operacji tej Kenowej.

Zastanawia mie tez fakt ze dr Van der Ven nagrywa filmiki z dziewczynami ktore przed ffs tez byly ladne. Troche malo przekonywujace.

Czy jest jakas mozliwosc by nie wyjezdzajac z Polski do pracy za granica zrobic ffs z refundacja, chocby czesciowa? Jezeli to wiedza tajemna, to prosba o porady na prywatna skrzynke :)
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 173
Posty: 821
Wysłany: 2020-04-19, 03:31   

Thep robi wersję europejską, czy azjatycką?
_________________

 
 
Vivian
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 121
Posty: 371
Skąd: Warszawa, Kraków, Grajewo, Tarnowskie Góry
Wysłany: 2020-04-19, 04:41   

To dla mnie definitywnie jest Tajlandia i Korea jeśli chodzi o moje ewentualne przyszłe operacje.
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-19, 08:37   

generalnie thepa efekty widziałam u full azjatek, więc nie wiem jak to jest, chodzi o to że jak chcesz być miksem to robisz niższy most nosa cofasz podbródek i robisz mocne V jeszcze mocniejszy efekt jest jak masz nieco śniadą cerę i skośne oczy, to łatwo sprawdzisz czy zewnętrzny kącik jest na wysokości wewnętrznego, jeśli zewnętrzny jest wyżej masz skośne no chyba że w ogóle masz pojedyńczą powiekę, w każdym razie jak chcesz zachować europejski wygląd w pełni to podstawa równoważyć, np jak zrobisz V to musisz mieć podbródek mocno wystający lub na równi, itd.
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-04-19, 09:21   

Kokosica,

A jak wyglada procedura u Kamola? Gdzies to jest na forum opisane?
Piszesz maila czy dzwonisz i? Jak dlugo czekasz na zabieg?
Czy to Kamol operuje Cie osobiscie?

Pytam pod kątem tego ile czasu mialabym na uzbieranie pieniedzy, czy warto mi teraz dzwonic. Z moim czolem to licze raczej gorna granice ceny plus nie wiem czy nie musialby ruszyc nosa by byl odpowiedni kąt do czola.

Dziewczyny, czy jest jakis sposob na refundacje operacji bez wyjazdu z Polski? Prowadze tu dzialalnosc.
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-04-19, 09:53   

Piszesz maila, do tego czekasz bardzo długo na odpowiedź, nawet 2 miesiące, ponieważ on robi pełno operacji i chce tylko zdecydowanych ludzi, gdy już zaczniesz mailować zdecydowanie ustalanie kosztów itd itd Kamol cię operuje osobiście i potem po operacji raz przyjdzie zobaczyć jak się masz i czy wszystko ok a cały czas chodzą przy tobie pielęgniarki, to odpisuje nawet w jedną dobę, dobrze by ci było się nauczyć podstaw tajskiego, choćby w stylu HonNam ju ti nai, mei pen rai czy alai itd? takie podstawy podstaw wtedy łatwiej się dogadać bo akcent angielskiego Tajski jest bardzo inny od jakiegokolwiek z europy, np this is credit card, taj powie dit it kredi gad itd, a wiele osób też zamiast r mówi L i np zamiast s t np Polit zamiast police itd, co do reszty to Bangkok jest starsznie tani więc sugeruję kupić różne fajne rzeczy itd
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-04-19, 11:01   

Hmm, przedsiebiorcy swego czasu dla korzysci podatkowych, otwierali biznesy za granica, czy to na Cyprze czy Slowacji. Moze to jest sposob na ubezpieczenie medyczne ktore pokryje koszty ffs?

Rozpoznawal ktos temat? Gdzie najlepiej dzialalnosc otworzyc, jak zaczac, jakie formalnosci?
 
 
Fallen_Angel
użytkownik
Madness


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 86
Posty: 410
Wysłany: 2020-04-19, 11:07   

Nikita, jak w ten sposób chcesz kombinować to pomyśl o Holandii. Dziewczynie, którą poznałam u Chetta ubezpieczenie pokryło w pełni SRS, FFS w 2Pass Clinic i implanty piersi.
_________________
"Życie jest to opowieść idioty, pełna wrzasku i wściekłości, nic nie znacząca..."
 
 
remick76
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 773
Posty: 499
Wysłany: 2020-04-19, 11:17   

Fallen_Angel, zwykłe państwowe czy jakieś prywatne?
_________________
 
 
Fallen_Angel
użytkownik
Madness


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 86
Posty: 410
Wysłany: 2020-04-19, 11:22   

Nie mam pojęcia jak to u nich działa. Poczytaj na necie to się więcej dowiesz. Mówiła też, że musiała trochę przez telefon się wykłócić o to wszystko, ale da się.
_________________
"Życie jest to opowieść idioty, pełna wrzasku i wściekłości, nic nie znacząca..."
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-04-19, 11:23   

Fallen_Angel napisał/a:
Nikita, jak w ten sposób chcesz kombinować to pomyśl o Holandii. Dziewczynie, którą poznałam u Chetta ubezpieczenie pokryło w pełni SRS, FFS w 2Pass Clinic i implanty piersi.


Co robila u Chetta? Nie byla zadowolona z efektow w 2Pass Clinic?
Masz jakis kontakt do niej?

Dzieki za informacje, kazda jest cenna. Poczytam o Holandii.
Czy macie wiedze o innych krajach, ktore warto tez rozwazyc?
 
 
Fallen_Angel
użytkownik
Madness


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 86
Posty: 410
Wysłany: 2020-04-19, 11:25   

Nikita, u Chetta SRS tylko. Nie wiem jak FFS wyszedł, bo to miała robić już później. Prywatnych numerów telefonów nie mam zamiaru dawać nikomu.
_________________
"Życie jest to opowieść idioty, pełna wrzasku i wściekłości, nic nie znacząca..."
 
 
Deidre
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 9
Posty: 58
Wysłany: 2020-04-21, 17:55   

A teraz coś z zupełnie innej beczki...

Jakiś czas temu pojawiło się nowe nazwisko dla osób poszukujących FFS w przyjaźniejszej cenie - dr Emiliano Torres.

https://www.facialfeminiz...om/before-after

Nie wiem jakie dokładnie ten chirurg ma ceny, bo żadna z dziewczyn na grupie FFS na fejsie nie chciała zdradzić takiej informacji, ale padły informacje, że Torres jest tańszy od uznanych argentyńskich chirurgów jak dr Marcelo di Maggio i dr Javier Rossi. Torres wykonuje rekonstrukcje czoła i jak widać na zdjęciach before-after ma talent i zmysł estetyczny. Gdyby nie to, że odrzucam wszystkie opcje poza Europą, to bym do niego napisała w sprawie konsultacji on-line.
 
 
Kokosica
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 3
Posty: 50
Skąd: Ja to znam
Wysłany: 2020-05-01, 20:19   

Powiem Deidre jako laska która zmieniła twarz na prawde ekstremalnie, że jeżeli chcesz osiągnąc wygląd fajnej laski ale wciąż europejki to wybierz europę, co do jakiegoś nieznanego chirurga to polecam tylko jak kasa najważniejsza jeżeli nie ma limitów to polecam sprawdzonych jak dr bart van de ven czy facial team jeżeli natomiast chcesz iść w stronę asian i np robić obniżony most super trójkątną cofniętą bródkę to wtedy tylko tajlandia, ja sama u swojego chirurga zrobiłam z twarzą niemal wszystko i na prawdę chyba zjadłam na tym zęby :)
 
 
JuicyLucy
użytkownik
JuicyLucy

Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 45
Posty: 332
Wysłany: 2020-08-22, 19:43   

Czy probowalyscie tej aplikacji https://www.faceapp.com
Wyglada to sensownie, bo moze pokazac na co wypadalby zwrocic uwage w FFS aby fajnie wygladac. Oczywiscie ta aplikacja nie jest profesjonalna, ale jak by wzmocnic takie cos o trojwymiarowa analize kosci czaszki tak aby wyeleminowac meskie cechy to byloby ekstra. Ta aplikacja jest oparta na nieliniowym autoencoderze. Wg mnie aplikacja jest warta wyprubowania aby chociaz dobrac wielkosc ust albo kolor wlosow albo nawet i dla zabawy. Chociaz musze sie cieszyc, ze mnie bez jakiegolowiem makepu'u rozpoznaje jako kobiete :) a nie robilam jeszcze operacji plastycznych.
 
 
sotha_sil
użytkownik
wirówka

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 15
Skąd: Podkarpackie
Wysłany: 2020-08-22, 20:21   

tak czytam o tych wszystkich miljonach, które trzeba wydać by mieć przynajmniej kilka % passingu i kompletnie tracę nadzieję że cokolwiek osiągnę przez tranzycję...
 
 
Emilia
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 84
Posty: 243
Wysłany: 2020-08-22, 21:55   

sotha_sil, Ale już nie popadaj w takie skrajności :lol:
Pojedynczy FFS to cena do kilkunastu tysięcy(zależy co robisz i gdzie).
Wycięcie jabłka to około 5 tysi, jąder podobnie.
Piersi to cena od 8 tysięcy do 15 (mówię tu średnich rozmiarach).
Porządny SRS to minimum 30 tysięcy.
Więc cena tych operacji to nie są żadne miliony :-p (uprzedze że wymienione ceny są uśrednione i ich cena zależy od kliniki).

Do passingu najwięcej daje HRT, zapuszczenie włosów (lub peruka), ubiór i makijaż. Operacje robisz gdy powyższe sposoby ci nie pomagają lub po prostu potrzebujesz ich dla własnego komfortu. A sam koszt hrt nie jest wysoki, koszt moich leków na miesiąc to 50 zł (ich cena zależy od twoich potrzeb i potrzeb twojego organizmu).
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
Cukierkowa
użytkownik
m/k po SRS

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 316
Wysłany: 2020-08-26, 04:47   

Dziewczyny dość: każda z nas ma inne geny,wrażliwość na hormony itp- tak jak jeden może chlać słodkie,pić a jest szczupły. Jak u mnie sytuacja z hormonami,mimo żem 10 lat po kastracji, muszę brać po 3 dutasterydy +Spironol na dzień dlaczego; ojciec mega,mega owłosiony, mama ma skłonności z obu rodzin są przypadki hirsutyzmu. Walczyłam 5 lat z owłosieniem po SRS. Bo ani kastracja,ani zerowy poziom TST a włosy rosły nadal. Problemem okazała się nadwraźliwość na DHT i tutaj trafiono w sedno,sam Finasteryd nie pomógł mi. Pomógł mi dutasteryd jak wszedł na rynek PL po 3 latach od mojego SRS. Jak komuś pomaga sam estradiol -SUPER a jak nie to trzeba coś dołożyć. Tak samo FFS trzeba też odróżnić FFS z korektą kostną to koszty nawet do 100 PLN od zwykłej operacji plastycznej za kilkanaście tysięcy . I tutaj jednemu pomoże FFS drugiemu zwykła operacja plastyczna. Amen
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-08-27, 09:08   

Cukierkowa napisał/a:
Jak u mnie sytuacja z hormonami,mimo żem 10 lat po kastracji, muszę brać po 3 dutasterydy +Spironol na dzień dlaczego; ojciec mega,mega owłosiony, mama ma skłonności z obu rodzin są przypadki hirsutyzmu. Walczyłam 5 lat z owłosieniem po SRS. Bo ani kastracja,ani zerowy poziom TST a włosy rosły nadal. Problemem okazała się nadwraźliwość na DHT i tutaj trafiono w sedno,sam Finasteryd nie pomógł. Amen


U jakiego lekarza i gdzie sie konsultowalas?
 
 
Cukierkowa
użytkownik
m/k po SRS

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 316
Wysłany: 2020-08-27, 17:34   

prof Dominik Rachoń Gdynia
 
 
JuicyLucy
użytkownik
JuicyLucy

Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 45
Posty: 332
Wysłany: 2020-09-06, 14:36   

Hej mnie interesuja dobre opcje na FFS w Europe. Generalnie jesli chodzi o kosci nie musze robic nic ale mam zalecane zmniejszyc zuchwe/dolna szczeke, ale oczywiscie jestem otwarta na sugestie. Co polecacie w Europe. Czy lepiej w Hiszpanii czy lepiej w Belgii? A moze gdzie indziej?
Na pewno chce tez wyeleminowac zmarszki smiechu oraz chyba "powiekszyc" oczyc. Mam potencjal na cos w stylu Sharon Tate I w tym kierunu chce isc, tj. https://www.cosmopolitan....ate-true-story/

Budzet mam OK wiec to nie jest jakies szczegolne ograniczenie.
 
 
Misia
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 31
Posty: 219
Skąd: łódzkie
Wysłany: 2020-09-06, 19:12   

Antwerpia, chirurg zrobił cudo ze znajomej. Jest piękniejsza niż niejedna genetyczna k.
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-09-06, 19:32   

Misia napisał/a:
Antwerpia, chirurg zrobił cudo ze znajomej. Jest piękniejsza niż niejedna genetyczna k.


Miala pelen ffs? Wiesz ile dala?
 
 
JuicyLucy
użytkownik
JuicyLucy

Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 45
Posty: 332
Wysłany: 2020-09-06, 20:11   

Jakies namiary na kolezanke? FFS to powazna sprawa I chcialabym skonsultowac.
 
 
Misia
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 31
Posty: 219
Skąd: łódzkie
Wysłany: 2020-09-06, 20:34   

Ona mimo że jest przepiekna to ma depresję i odizolowała się od środowiska.
Mogę podać ci nazwisko jej partnera, ale zaraz dostanę uwago o rodo.
 
 
JuicyLucy
użytkownik
JuicyLucy

Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 45
Posty: 332
Wysłany: 2020-09-06, 21:20   

A mam pytanie techniczne. Wiadomo, ze podczas operacji skora jest naciagana i linia wlosow sie podnosi . Co wtedy?
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-09-06, 21:30   

JuicyLucy napisał/a:
A mam pytanie techniczne. Wiadomo, ze podczas operacji skora jest naciagana i linia wlosow sie podnosi . Co wtedy?


Skoro na kosciach nic nie beda robic, to czemu ma Ci sie podniesc linia wlosow?
 
 
JuicyLucy
użytkownik
JuicyLucy

Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 45
Posty: 332
Wysłany: 2020-09-07, 12:36   

Bo mam 40 lat a chce wygladac jak 28 :p
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 172
Posty: 2466
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2020-09-14, 20:21   

Nikita napisał/a:
Czy jest mozliwe, ze zmienily mi sie rysy? Od 2005 roku jestem na hormonach. W 2009 roku mialam srs. Mam teraz 37 lat. Czy z wiekiem rysy sie wyostrzaja?

Tak, z wiekiem rysy się wyostrzają. Ogólnie proces zmiany rys z dziecięcych w męskie, to w pewnym stopniu proces naśladowania starzenia się twarzy.

Jeżeli boisz się, że twoje rysy się wyostrzyły możesz spróbować z microneedlingiem - osobiście polecam.
_________________
Wszystko jest iluzją, a ona jest udręką
  
 
 
Nikita
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 92
Wysłany: 2020-09-20, 14:08   

Cukierkowa napisał/a:
prof Dominik Rachoń Gdynia


Pamietasz jakie badania mialas ktore pozwolily na odkrycie problemu? Rozumiem, ze krew, ale poza testosteronem i estrogenami co innego badalas? Musze zrobic badania i mozliwe ze warto bym tez sprawdzila inne parametry niz zwykle.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 52
Posty: 209
Wysłany: 2020-09-23, 06:14   

Nikita napisał/a:
Cukierkowa napisał/a:
prof Dominik Rachoń Gdynia


Pamietasz jakie badania mialas ktore pozwolily na odkrycie problemu? Rozumiem, ze krew, ale poza testosteronem i estrogenami co innego badalas? Musze zrobic badania i mozliwe ze warto bym tez sprawdzila inne parametry niz zwykle.


ehm... skoro pisze, że ma problem z DHT, a ty obawiasz się, że masz podobny problem, to znaczy, że wypadałoby zbadać poziom... hmm, pomyślmy... DHT?

co innego, że można mieć nadważliwość na DHT, a wcale nie mieć wysokiego poziomu tego hormonu. wtedy lekarz strzela z lekami w ciemno, wnioskując po dolegliwościach pacjenta, a jeśli tymi dolegliwościami są łysienie czy nadmiar owłosienia lub inne męskie cechy, mimo brania hrt, to szukać nie trzeba daleko.
 
 
Cukierkowa
użytkownik
m/k po SRS

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 34
Posty: 316
Wysłany: 2020-09-25, 09:32   

Wybaczcie że nie zaglądałam po prostu dostałam DUTASTERYD i owłosienie zaczęło się zmniejszać i tylko to jest dla mnie droga. Teraz mam ciało gładsze od niejednej laski a byłam jak małpa :D :D
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 52
Posty: 209
Wysłany: Wczoraj 22:23   

Cukierkowa napisał/a:
Wybaczcie że nie zaglądałam po prostu dostałam DUTASTERYD i owłosienie zaczęło się zmniejszać i tylko to jest dla mnie droga. Teraz mam ciało gładsze od niejednej laski a byłam jak małpa :D :D


a ja biorę 4 dutasterydy dziennie + 3 finasterydy i owłosienie jak było tak jest.
na dodatek jestem po 4 zabiegach depilacji laserowej twarzy i 0 efektu, dalej mam zarost.

taka to sprawiedliwość na tym świecie
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
, słowiańskie koszulki
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 12