Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Wolisz pracę, czy garnuszek rodziców?
Autor Wiadomość
Melk4
użytkownik
użytkownik


Preferowany zaimek: ona
Punktów: 7
Posty: 157
Skąd: Skąd:
  Wysłany: 2020-06-25, 16:57   Wolisz pracę, czy garnuszek rodziców?

Cześć.
Wolisz pracę, samowystarczalność, niezależność,
czy narzekania, bylejakość, mieszkanie z rodzicami?
Masz jedno, a marzysz o drugim? Napisz jak chcesz to osiągnąć, czy robisz coś w tym kierunku, a jeśli nie... co Cię powstrzymuje? :mrgreen:
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-06-27, 04:32   Re: Wolisz pracę, czy garnuszek rodziców?

Melk4 napisał/a:
Cześć.
Wolisz pracę, samowystarczalność, niezależność,
czy narzekania, bylejakość, mieszkanie z rodzicami?

Czemu w pytaniu już jest sugestia odpowiedzi?
Czasami ludzie pracują i nadal nie czują się niezależni. A czasami siedzą u rodziców i nie ma żadnego narzekania ani bylejakości.
Ja osobiście dobrze się czułem jako bezrobotny - cały dzień dla mnie, snu tyle ile trzeba, możliwość rozwijania swoich hobby, decydowanie o każdej swojej godzinie, zero stresu itp.
A teraz? Od 3,5 roku zmagałem się z totalnym wyczerpaniem - brak energii na cokolwiek, zacząłem się badać pod różnym kątem i snuć dziwne scenariusze powodów.. wystarczyło 5 tygodni koronaurlopu i przeszło jak ręką odjął!!!! Nagle żyję znowu normalnie, bywają dni gdzie jestem zmęczony ale jednak to nic w porównaniu z tamtym wyczerpaniem itp. Ciekawe jak długo mi tak zostanie zanim wróci wyczerpanie...

Cytat:
Masz jedno, a marzysz o drugim? Napisz jak chcesz to osiągnąć, czy robisz coś w tym kierunku, a jeśli nie... co Cię powstrzymuje? :mrgreen:

Owszem, marzę o życiu bez pracy. W dążeniu do tego jakoś mocniej powstrzymuje mnie stosunek społeczeństwa do ludzi niepracujących. Ale coś jednak robię w tym kierunku - inwestuję w nieruchomości (że tak powiem) i mam nadzieję, że kiedyś nawet jeśli nie będę mógł całkowicie z dochodu pasywnego żyć, to chociaż w tak dużym stopniu jak to możliwe...

A na koniec taka poezja:


Bóg dał nam Paryż, Wenecję
architekturę secesyjną, zegarki
i zegary art deco
dał nam poziomki
zamglone świty za oknem kawiarni
sklepy
dał nam Tomasza Manna oraz Prousta
a także wrzosowiska Irlandii
oraz wymyślił bilard i nastolatki
i tysiąc innych rzeczy
jak wodospady, Boską Komedię,
fajki, wiersze Rilkego,
ulice wysadzane platanami
na południu,
amerykańskie samochody z lat czterdziestych,
pióra Mont Blanc, przewodnik
po Grenadzie oraz
Koniaki, Giny, Whisky i Bordeaux
na pewno nie w tym celu
żebym siedział
przez osiem godzin dziennie
w pracy
jak jakiś ch**

— Andrzej Kotański, Canto

:P
_________________
 
 
Wild
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 54
Posty: 1286
Wysłany: 2020-06-27, 09:28   

Mam to samo zdanie co wendigo. Życie bez pracy jest wspaniałe!
Czasem człowiek ma ochotę coś porobić, gdzieś być potrzebny, spełniony, ale to nie jest równoznaczne z charowaniem za miskę ryżu cały dzień. Życie bez pracy zawodowej jest super. Tak więc, sugerowanie odpowiedzi w pytaniu miało chyba na celu obrażanie osób które nie pracują.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-06-27, 09:51   

Powiem tak.

Odziedziczyć fortunę na własność i nie musieć pracować (robić w tym czasie coś, co by się chciało) > zarabiać na siebie > brać pieniądze od kogoś (np. rodziny, państwa)

Aczkolwiek to takie gdybanie, raczej nic mi z nieba nie spłynie :-p

Melk4 napisał/a:
Wolisz pracę, samowystarczalność, niezależność,
czy narzekania, bylejakość, mieszkanie z rodzicami?

A co jeżeli z pracy ma się bylejakość nie lepszą od mieszkania z rodzicami? To nie moja sytuacja, ale wiele osób na to narzeka.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-06-27, 12:13   

wendigo napisał/a:
inwestuję w nieruchomości (że tak powiem) i mam nadzieję, że kiedyś nawet jeśli nie będę mógł całkowicie z dochodu pasywnego żyć, to chociaż w tak dużym stopniu jak to możliwe...

Moi rodzice to robią jako zajęcie dodatkowe i jest to bardzo opłacalne, ale to trzeba kochać, bo jak patrzę, ile stresu i problemów przy tym, to już chyba wolę moje szpitale XD

Odpowiadając na pytanie OP: cokolwiek robię, nie lubię bylejakości.
Mam zresztą wrażenie, że to już któryś z kolei twój wątek o tej tematyce, proszę, nie zakładaj już więcej nowych.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-06-27, 18:49   

Teoretycznie? Lepszej jakości jedzenie, lepszej jakości ubrania, rzeczy, do których wcześniej nie miałem dostępu, bo były poza zasięgiem finansowym (dobre auto anyone? mieszkanie w LA? :roll: ). Więcej podróży zagranicznych (zwiedzanie), koncertów, prywatne kursy przygotowawcze z języka zagranicą (chiński, japoński), może założenie jakiejś fundacji.

Ale i tak bym pracował, dla samej pasji oczywiście, bez presji z wyrobieniem godzin czy zarobieniem tyle, by przetrwać :D
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-06-27, 20:39   

Zostałbym Elonem Muskiem :mrgreen:
 
 
remick76
użytkownik
post-op

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 778
Posty: 518
Wysłany: 2020-06-27, 20:40   

Piccola napisał/a:
Jeśli mieli byście górę pieniędzy to co robilibyście w życiu?
Podróżowałabym po świecie, do końca życia :)
_________________
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-06-27, 21:03   

Piccola napisał/a:
Jeśli mieli byście górę pieniędzy to co robilibyście w życiu?

Zrobiłabym SRS i FFS, aby móc być w końcu sobą. Potem wyprowadziłabym się z tego kraju opuszczając też forum. Myślę o kraju, który ma prawdziwą bezpośrednią demokrację, a nie to co się dzieje w Polsce. Myślę, że jakiś kraj poza unią europesjską.

Część pieniędzy przeznaczyłabym na dalsze życie, a część przekazała komuś z intencją założenia jakiejś międzynarodowej fundacji na rzecz osób transpłciowych. Komuś kto podołałby prowadzeniu takiej fundacji, ponieważ ja zwyczajnie się do tego nie nadaję.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-06-27, 23:48   

Dlatego trzeba się cieszyć małymi rzeczami. Albo pomagać innym jak już samemu się osiągnęło to, do czego się zmierzało.
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-06-28, 04:19   

Piccola napisał/a:
Tzn. robienie w życiu czegoś co się lubi, co daje radość i satysfakcję a przy okazji daje jeszcze stabilizację finansową.

A ja bym powiedział odwrotnie: jak się ma stabilizację finansową i nie musi się nic robić, to można cały czas robić to co się lubi :P

Cytat:
Jeśli mieli byście górę pieniędzy to co robilibyście w życiu?

Poczekaj, niech wyjmę moje notatki... no to tak: czytał książki, decoupage, origami, plecionki makramowe, kręcił porno, bawił się Lego, oglądał filmy, realizował jeszcze milion innych pomysłów DIY, podróżował, pomieszkiwał w różnych miejscach i krajach, miałbym dziecko i byłbym przy nim kiedy wstaje, je śniadanie, bawił się z nim, chodził na spacery albo odprowadzał do przedszkola/szkoły, jedlibyśmy razem obiad, bawilibyśmy się, kładłbym je spać i zawsze mógł być przy nim... kurcze, jak tak wyliczam, to jedno życie bez pracy nie wystarczy, potrzeba by co najmniej dwa :D
_________________
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2020-06-28, 10:32   

wendigo napisał/a:
bawił się Lego

Wkręć się do programu Lego Masters :)
Lego Masters TVN
_________________
 
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-06-29, 22:37   

WojtekM, aż taki dobry nie jestem :D Poza tym mnie przede wszystkim interesuje moja Lego-homo-rodzinka :D
_________________
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-15, 20:06   

Pracuję i jestem samowystarczalna. Z rodzicami nie mieszkam już od lat. Obecnie widuję ich dwa razy do roku.
Tak mi lepiej. Moja matka jest, jaka jest, ale odkąd poszłam na swoje, nasze relacje poprawiły się. Same korzyści :D
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-10-15, 20:15   

Od 19 roku życia pracuje i utrzymuję się sama. Zawsze chciałam być niezależna i samowystarczalna. Fantazję nie sa dla mnie. Jestem bardziej "get up and go" . W sumie wiele moich marzeń już się spełniło. Teraz bardziej mam kaprysy niz marzenia. 👑
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-15, 21:28   

QueenK napisał/a:
Teraz bardziej mam kaprysy niz marzenia. 👑

W sumie tak pomyślałam i wychodzi, że ja też. :mrgreen: mam w życiu wszystko, czego pragnęłam. Ze świętym spokojem włącznie <rotfl3>
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 07:20   

melk4 to ma jakiś problem ze sobą. zreszta w jakims innym poscie inni uzytkownicy już o tym pisali. po prostu w prawie kazdym komentarzu/poście czuje potrzebę pisania o pracy, to mowi ze bez pracy nie da sie znalezc zwiazku, to pyta innych jaką mają pracę, to wywyższa się z tego powodu, że ma pracę. w tym poście też pytanie sformułowane jest tak, że jak nie pracujesz, to jesteś be. albo to jakiś fetysz, albo potrzeba dowartościowania się, eksponując jedynie płaszczyznę, na której się komuś w życiu powodzi. to tak jakbym ja, mimo nieudanego życia we wszystkich sferach, machała np wynikiem testu IQ i mówiła jaka ja jestem inteligentna, i że tylko to się liczy w życiu, i pytała w każdym poście o iq jego autora.

no raczej wątpię, że ktokolwiek woli bylejakość i narzekanie od szczęścia. ja np nie pracuję, póki co nie jestem w stanie z powodu choroby, ale tego sobie nie wybrałam.
poza tym, jeśli masz bogatą rodzinę, dzięki czemu możesz spełniać swoje marzenia, rozwijać się tak, jak ty chcesz, to twoje życie wcale nie jest bylejakie i nie musisz narzekać. prawie kazdy wolalby nie pracowac (no oprocz mel, dla ktorej praca to chyba jedyny sens jej zycia), a miec pieniadze, i moc oddawać się pasjom, hobby, nie patrząc na zarobki.
tak samo praca nie sprawia, ze twoje zycie będzie z automatu super. wiekszosc ludzi nie znosi swojej pracy. zreszta co jest takiego super w sprzataniu ulic, albo byciu korposzczurem? niestety takie jest zycie, ze nie kazdy moze zostac piosenkarzem, malarzem, modelką, etc. i robic to co kocha, bo kazdy zawod jest potrzebny i ktoś go musi wykonywać. no i jeszcze nie każdy zarabia w pracy kokosy. niektorzy ledwo żyją "od 1 do 1". tak więc wolałabym nigdy nie pracować i mieć pieniądze od bogatej rodziny (ktorej nie mam), poswiecajac sie pasjom. a jesli uda sie zrobic z tego pracę i na tym zarabiać - tym lepiej! ale nie kazdemu sie poszczesci.
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-16, 08:32   

Alvena napisał/a:
melk4 to ma jakiś problem ze sobą. zreszta w jakims innym poscie inni uzytkownicy już o tym pisali. po prostu w prawie kazdym komentarzu/poście czuje potrzebę pisania o pracy

Przejrzałam kilka jej wątków i wygląda mi na to, że bardziej to ona czuje potrzebę pisania o seksie 🤭

A co do pracy. Ja akurat swoją pracę uwielbiam, ale poprzedniej nienawidziłam. Tzn. samo zajecie było super, ale terror psychiczny był na dłuższą metę nie do zniesienia. Ja wiem, wiele osób mówi, że przychodzi do pracy tylko dla pieniędzy - i rozumiem to. Jeszcze pamiętam czasy, kiedy sama tak żyłam.
Niemniej jednak cieszy mnie świadomość, że na wszystko, co mam, zapracowałam sama własnymi rękami. Nic mi z nieba nie spadło. Chociaż kto wie, może gdybym pochodziła z bogatej rodziny to praca by mi też zwisała :D
Jednak pochodzę z rodziny, która milionów nigdy na oczy nie widziała. Mój ojciec pochodzi z dobrego domu, jednak całe życie ciężko pracował, by nas utrzymać, nawet mimo stanu zdrowia, któremu daleko było do perfekcji (ma problemy ze stawami i ja też je mam). Moja matka zaś... wstyd się przyznać, ale jest ona przykładem takiego "deja", z jakiego teraz internety się śmieją. Po moich narodzinach przepracowała może ze cztery lata, potem usiadła na tyłku i tak siedzi do dziś, żyjąc w przekonaniu, że wszystko co zarobię ja i ojciec, należy się jej. Bo tak i już. Pieniądze przewalała nikt nie wie na co, a gdy nie chcieliśmy jej ich dawać, potrafiła odwalać cyrki, o jakich się ludziom nie śniło. Dość się napatrzyłam na takie rzeczy. Pod tym względem wdałam się w ojca. Nie umiem wyciągać rąk po cudze i nie chcę tego umieć.
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-10-16, 08:52   

Alvena, Hmmm.... w sumie masz rację i nie masz racji. Zależy jak leży 😊

Mnie moja praca nakręca ( były momenty gdzie wypaliłam się i dostałam depresji - ale to było bardziej przez pracodawcę i wygórowane oczekiwania które jako ambitna go-getter'ka chciałam spełnić. Ze swojej winy przypłaciłam za to zdrowiem, powinna powiedzieć basta - nie dam rady. Ale mam za duże ego na poddawanie się i nie lubięzostawać w tyle).

Co do związku - też nie wyobrażam sobie randek na bezrobociu, albo związku (wiadomo jak się jest razem to trzeba się wspierać- każdy może się gdzieś podrodze potknąć i np. Stracić na jakiś czas pracę). Sam fakt ze taka osoba nie może sobie pozwolić na wiele automatycznie sprawia że to pracująca osoba musi zadbać o to. Come on - to już nie te czasy - my nie jesteśmy jakieś galerianki żeby nas utrzymywać a faceci to nie sugar daddies żeby za nas płacić za wszystko. Nawet jeśli chodzi o rodziców- osobiście wolałam odciąć się w pewnym etapie ( nie musiałam, standard życia miałam o wiele lepszy z rodzicami na początku) co do związku też zawsze staram się dzielić i dokładać. Wolałabym życ skromnie i odmawiać sobie rzeczy niż słuchać później " gdyby nie ja... to byś ujj miała ". A utrzymywać kogoś na dłuższą metę? NAAAHHHH... Nie dla mnie.

Następnym czynnikiem jest to ze jak pracujesz to masz interakcje z inny- mniejsza- większą, zależy co robisz. Siedzenie na tylku ryje głowę i jest dołujace. Taki człowiek dziczeje.....

Nawet gdybym miała miliony musiałabym mieć prace i zajęcie. Bezczynnośc mnie zabija. Ile też można spełniać pasję i marzenia ... wszystko się kiedyś nudzi...

A co do "jak może ktoś kto sprząta ulicę cieszysz się tym".... hmmmm bardzo feeee powiedzenie. No ale ma ta pracę? Może lubi być bardziej aktywny-na? Może to tylko dodatkowa praca bo zbiera sobie na nowe buzony? Albo chcę zafundować rodzinie wakacje? Lub może jest wstydliwy-wa i chcę pracować niezauważalnie? Takich niewidzialnych bohaterów jest masa. Bez tych "nie fajnych prac" byśmy żyli w brudzie...FAJNIE? Żadna praca nie hańbi.
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 09:04   

QueenK napisał/a:
Come on - to już nie te czasy - my nie jesteśmy jakieś galerianki żeby nas utrzymywać a faceci to nie sugar daddies żeby za nas płacić za wszystko.

W Polsce niestety dalej dosyć częste jest przeświadczenie, że jak nie zapłacisz za kobietę na mieście albo nie chcesz płacić za nią wszędzie na wspólnym wyjeździe (np. wakacje), to jesteś cham i prostak i należy cię skreślić z listy potencjalnych kandydatów na partnera.
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-16, 09:11   

QueenK, znowu jakbym o sobie czytała. :shock: :-D

OneLotusPetal, to jest w sumie smutne jak się tak na to z boku patrzy. Tyle trąbią o równouprawnieniu przecież :(

U mnie w domu jest po równo. Oboje zarabiamy, oboje utrzymujemy dom, oboje płacimy, oboje sprzątamy. Tak jest nam dobrze, bo oboje mamy swój udział w tworzeniu naszego domowego ogniska.
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-10-16, 09:14   

OneLotusPetal napisał/a:
QueenK napisał/a:
Come on - to już nie te czasy - my nie jesteśmy jakieś galerianki żeby nas utrzymywać a faceci to nie sugar daddies żeby za nas płacić za wszystko.

W Polsce niestety dalej dosyć częste jest przeświadczenie, że jak nie zapłacisz za kobietę na mieście albo nie chcesz płacić za nią wszędzie na wspólnym wyjeździe (np. wakacje), to jesteś cham i prostak i należy cię skreślić z listy potencjalnych kandydatów na partnera.
Tak, wiem żenada. Fajne jest to jak facet okazuje że mu zależy i Cię wspiera i na tej pierwszej randce -owszem - daj mu zapłacić. Ale non stop... bez przesady. To jak krowi market... kto da więcej... niestety w Polszy jest masa takich pustaczek.

Moje ulubione powiedzenie : " żeby zbudować imperium trzeba dwojga " 👑

Leesh Dokładnie- równouprawnienia... śmiechu warte
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
Emilia
użytkownik
Nie chcę SRS :)


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 134
Posty: 357
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2020-10-16, 09:39   

Cytat:
Come on - to już nie te czasy - my nie jesteśmy jakieś galerianki żeby nas utrzymywać a faceci to nie sugar daddies żeby za nas płacić za wszystko.

A w związkach homoseksualnych kto ma płacić za randki :p ?

Cytat:
Przejrzałam kilka jej wątków i wygląda mi na to, że bardziej to ona czuje potrzebę pisania o seksie

Najlepsze były jej próby pisania na nowo anatomii człowieka, czym jest homoseksualizm i jak poprawnie wygląda seks u emek <rotfl3> . Oczywiście wszystko podlane agresją i złośliwością. Do tego nowych użytkowników napastowała pytaniami o pracę. Resztę jej grzeszków już Alvena wymieniła. Dobrze że już się nie udziela.

A co do pracy, to nie mam. Dopiero co ukończyłam szkołę i siedzę u rodziców, i tak będzie póki nie zmienię danych i nie będę miała bardzo dobrego passingu, w przeciwnym razie zbyt bardzo bym się bała pracy. Póki co się oddaje swym pasjom, mam nadzieję że uda mi się w przyszłości zarobić z projektowania gier.
_________________


Nigdy nie trać nadziei
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 09:51   

Queen, glupoty piszesz. przeciez np studenci moga sie poznac i byc za soba w zwiazku, a wiekszosc z nich nie pracuje, zaczyna prace pozniej. niektorzy tez w ogole poznaja sie w zwyklej szkole i sa ze soba potem cale zycie. mozna nawet byc we 2 bezrobotnymi (przejsciowo) i sie poznać. wiec tak, mowienie, ze zeby znalezc zwiazek trzeba miec prace jest idiotyczne i odklejone od rzeczywistosci, bo tak kompletnie nie jest.

"Nawet gdybym miała miliony musiałabym mieć prace i zajęcie. Bezczynnośc mnie zabija. Ile też można spełniać pasję i marzenia ... wszystko się kiedyś nudzi..."

a wiesz, ze spelnianie marzeń i rozwijanie swoich pasji to są właśnie zajęcia? no i mów za siebie, bo mnie np się moje nigdy nie znudzą. nie wiem w czym to bycie korposzczurem, sprzedawcą bułek, czy nie wiem kim jeszcze, jest lepsze od tego, zeby robic to, co sie kocha jako pracę. tak samo nie wiem czemu uczynienie pasji pracą jest lepsze niz sama pasja, jesli ma sie pieniadze i sie ich nie potrzebuje?

no a na poznawanie się z innymi jest tez mnostwo innych mozliwosci niz praca, ktora jest w tym zwykle kiepska (wiekszosc zawodow). wcale nie trzeba siedziec w domu i "dziczeć", gdy się nie ma pracy. mozna sobie swietnie zorganizowac czas. jak sie ma pieniadze to mozna wszystko.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 09:57   

Studia to też taki rodzaj pracy, chyba że studiujesz dumanie o niebieskich migdałach albo zarządzanie szafką w kuchni. :-p albo jak chce się być wiecznym studentem i zawsze prosić o pieniądze rodziców, wtedy pewnie człowiek podchodzi do zaliczania przedmiotów na luzie. XD

Co do gier, to cienko jest z pieniędzmi z tego... Jest tyle pasjonatów chcących to robić za darmo, że się nie da.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 10:06   

praca to praca, szkoła to szkoła, studia to studia - nie praca. co prawda niektorzy zarabiają jakieś grosze na stypendiach naukowych (sama mialam na infie), no ale wciąż.
jak tak rozszerzamy pojęcie pracy, to zaraz się okaże, że każdy pracuje. np w domu, sprzątając swoją chatę.
więc wtedy faktycznie, mowienie, ze zeby byc w zwiazku, trzeba miec pracę, jest prawdziwe.
bo wtedy każdy żyjący, który nie jest w śpiączce, jakoś "pracuje" xD a jak ktoś jest martwy to ciężko, żeby kogoś sobie znalazł... chociaż... no są jeszcze nekrofile :D

dlatego lepiej nie redefiniujmy pracy :P zostaw je tak, jak jest
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-16, 10:08   

Emilia napisał/a:
A w związkach homoseksualnych kto ma płacić za randki :p ?

Ale Ty podchwytliwe pytania zadajesz :D

Sven napisał/a:
albo jak chce się być wiecznym studentem i zawsze prosić o pieniądze rodziców, wtedy pewnie człowiek podchodzi do zaliczania przedmiotów na luzie. XD

Takiego też mam w rodzinie. 30 lat i od 11 lat na pierwszym roku <rotfl3> w sumie to mu współczuję, bo nie umie się ogarnąć, a ma syna i dla niego powinien choć spróbować. Praca pracą, ale on jest bezrobotny i narobił gigantycznych długów, z których nie wiadomo czy wyjdzie.

QueenK napisał/a:
Siedzenie na tylku ryje głowę i jest dołujace. Taki człowiek dziczeje.....

Taki przykład też znam osobiście. Rzeczywiście zdziczała do reszty.

Emilia napisał/a:
ajlepsze były jej próby pisania na nowo anatomii człowieka, czym jest homoseksualizm i jak poprawnie wygląda seks u emek <rotfl3> . Oczywiście wszystko podlane agresją i złośliwością. Do tego nowych użytkowników napastowała pytaniami o pracę. Resztę jej grzeszków już Alvena wymieniła. Dobrze że już się nie udziela.

Aż chyba poszukam i poczytam dla rozrywki <rotfl3>
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
Ostatnio zmieniony przez Leesh 2020-10-16, 10:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 10:12   

Alvena, ale studia to nie rozrywka, umówmy się... i przekładają się na karierę zawodową. Chyba że studiujesz coś jak to zarządzanie szafką.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 10:16   

no nie rozrywka (choć dla niektórych to jest rozrywka), ale też NIE praca. nauka to nie praca. bo jeśli praca, to znaczy, że ja codziennie pracuję, bo codziennie się czegoś uczę, a to ćwiczę śpiew, a to czytam badania naukowe, itd. tylko zarobki jakieś takie KIEPSKIE XD a skad wiesz, czy moja "praca" tez nie przelozy sie na kariere? nie mowiac o tym, ze wiele osob po studiach konczy potem robiąc co innego.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 10:20   

Studia to obowiązek i zorganizowana działalność, nie nauka dla przyjemności... choć zdarzają się i tacy, co tak do tego podchodzą. Ale ogólnie rzecz ujmując, posiadanie tytułu magistra to standard, papier, który trzeba odbębnić, bo inaczej nie dostaniesz awansu, tak samo jak matura. Niektórych rzeczy bez studiów w danym kierunku nie możesz w ogóle robić, tak jak medycyny czy bycia prawnikiem. Chyba nie rozumiesz, czym są studia. Nie wiem jak można porównywać sobie studia do czytania jednego artykułu dla przyjemności. Na studiach masz wkuć 1000 stron - na jutro. Ani to ciekawe ani nic, ale trzeba to wiedzieć, żeby sensownie wykonywać jakis zawód. To nie jest jakieś tam na luzie czytanie jednej rzeczy na tydzień.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 10:31   

nie, to ty nie ogarniasz. nie trzeba mieć zadnego tytulu mgr zeby zrobic kariere. tylko niektóre sciezki kariery tego wymagają, np wlasnie prawnik, lekarz, czy nauczyciel w szkole, ale nie wszystkie.
studia to nie jest żaden obowiązek. jest mnóstwo osób, które zarabiają kokosy, a nie skończyły studiów lub skończyły je w innej dziedzinie. np studiowali prawo, a zarabiają jako muzycy. studiowałi anglistykę, a otworzyli swoj wlasny sklep. studiowali informatykę, a inwestują na giełdzie, można wymieniać w nieskończoność. nie studiowali nic, a maja prywatna szkole spiewu. sama znam programistów, którzy studiowali biologię, a infy nauczyli się na własną rękę.

nie wiem czym sie rozni to, ze nagle jeśli uczę się śpiewu w akademii muzycznej to pracuję, a jak uczę się na własną rękę, z takimi samymi lub lepszymi efektami, to to nie jest praca. no come on, przeciez to hipokryzja. jesli idziesz np do opery to nikt cie nie pyta czy masz papier z akademii muzycznej, liczą się twoje umiejętności na scenie. nie mowiac juz o show biznesie. czy britni spirs ukonczyla studia muzyczne? albo jakiekolwiek?


i skąd ty w ogóle wiesz co ktoś robi i co z tym ktoś w przyszłości zrobi, że oceniasz tę przydatność? na swoich studiach uczyłam się masy niepotrzebnych nikomu rzeczy, nawet na tej obleganej informatyce. nie wiem czemu wykuwanie na blachę jakiegoś głupiego przedmiotu to nagle woooow, super, inwestycja w siebie, a rozwijanie swoich pasji i umiejętności na własną rękę, to jest "łee, zabawa". no hipokryzja bije na kilometr

jest sporo osób, które z pasji czytały o pielęgnacji włosów na własną rękę, a teraz zarabiają na tym. więc dlaczego niby robienie czegoś, co lubisz, nic nie daje, hę? skąd ty wiesz jak ktoś tę wiedzę wykorzysta?

więc albo traktujemy każdą naukę jako pracę, albo żadnej. jak juz mowilam, jestem za opcją nr 2.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 10:43   

Alvena napisał/a:
jesli idziesz np do opery to nikt cie nie pyta czy masz papier z akademii muzycznej, liczą się twoje umiejętności na scenie.

Śpiewaków operowych akurat pytają. Jest bardzo dużo chętnych, a większość i tak ma wykształcenie wyższe w tym kierunku. Jest w czym przebierać. Bardzo rzadko się zdarza, żeby samouk się załapał na jakąś mniejszą rolę, jeśli w ogóle.
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-10-16, 10:54   

Cytat:
Queen, glupoty piszesz. przeciez np studenci moga sie poznac i byc za soba w zwiazku, a wiekszosc z nich nie pracuje, zaczyna prace pozniej. niektorzy tez w ogole poznaja sie w zwyklej szkole i sa ze soba potem cale zycie. mozna nawet byc we 2 bezrobotnymi (przejsciowo) i sie poznać. wiec tak, mowienie, ze zeby znalezc zwiazek trzeba miec prace jest idiotyczne i odklejone od rzeczywistosci, bo tak kompletnie nie jest.
nie zaprzeczam. Nigdzie nie pisałam że się nie da. Pewnie że można. Czy wtedy to życie czy wegetacja?

Alvena napisał/a:
a wiesz, ze spelnianie marzeń i rozwijanie swoich pasji to są właśnie zajęcia? no i mów za siebie, bo mnie np się moje nigdy nie znudzą. nie wiem w czym to bycie korposzczurem, sprzedawcą bułek, czy nie wiem kim jeszcze, jest lepsze od tego, zeby robic to, co sie kocha jako pracę. tak samo nie wiem czemu uczynienie pasji pracą jest lepsze niz sama pasja, jesli ma sie pieniadze i sie ich nie potrzebuje?
Zajęcia a praca która podnosi twój standard życia to dwie inne sprawy.
Alvena napisał/a:
no a na poznawanie się z innymi jest tez mnostwo innych mozliwosci niz praca, ktora jest w tym zwykle kiepska (wiekszosc zawodow). wcale nie trzeba siedziec w domu i "dziczeć", gdy się nie ma pracy. mozna sobie swietnie zorganizowac czas. jak sie ma pieniadze to mozna wszystko.
Każdy ma inne podejście. Moim zdaniem praca rozwija ambicje i styczność z ludźmi jest jak najbardziej wskazana.

Poza tym bez obrazy ale chyba traktujesz temat zbyt personalnie a naprawdę za dużo nie możesz powiedzieć 😉

P.s i proszę przestań z korposzczurami, sprzątaczami i sprzedawcami ' zachowujesz się jak księżniczka na ziarenku grochu na socialu. Oni przynajmniej mają dochody. To dopiero hipokryzjia. Bez zaczynania gownoburzy - lepiej spójrz na siebie zanim zaczniesz oceniać innych.
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 11:23   

Bez studiów jest trudniej. Zarówno nauczyć się takich ilości materiału samodzielnie jak i ze względu na dyskryminację przez brak papieru. Oczywiście, że się da, ale jest trudniej. (są takie kariery, gdzie się nie da)

Cytat:
i skąd ty w ogóle wiesz co ktoś robi i co z tym ktoś w przyszłości zrobi, że oceniasz tę przydatność?

Ale dużo osób jednak ma karierę związaną ze studiami. Lekarze i prawnicy chyba najbardziej. Chyba że masz na myśli osoby po studiach humanistycznych (nie prawo). Mnie się bardzo przydaje w pracy to, czego się uczyłem. W życiu nie dostałbym tej pracy nie umiejąc tego, czego się uczyłem na studiach. W moim najbliższym otoczeniu blisko 100% osób robi dokładnie to, czego się uczyli na studiach. Są przedmioty, które się zdaje i zapomina. Ale z większością tak nie jest. Ma się je gdzieś z tyłu głowy i czasem trzeba ich użyć, jeżeli nie używa się bezpośrednio.

Powtórzę się: studia to to zorganizowane zajęcie od 9 do 17, do którego się zobowiązujesz, tak samo jak praca i szkoła. Idziesz tam, spędzasz na tym całe dnie, jest organizacja, społeczność, postęp, produktywność. Dlatego Twój argument, że studia lub szkołę można wrzucić studia do jednego worka z bezrobociem nie działa.
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-16, 11:59   

Sven napisał/a:
studia to to zorganizowane zajęcie od 9 do 17

Ja tam miewałam zajęcia od 8 rano do 20 wieczorem, ale zasadniczo to zgadzam się z przesłaniem :D
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 17:44   

OneLotusPetal napisał/a:
Alvena napisał/a:
jesli idziesz np do opery to nikt cie nie pyta czy masz papier z akademii muzycznej, liczą się twoje umiejętności na scenie.

Śpiewaków operowych akurat pytają. Jest bardzo dużo chętnych, a większość i tak ma wykształcenie wyższe w tym kierunku. Jest w czym przebierać. Bardzo rzadko się zdarza, żeby samouk się załapał na jakąś mniejszą rolę, jeśli w ogóle.


no to kompletnie się nie znasz, bo największe sławy świata opery typu anna netrebko czy natalie dessay nie mają żadnego papierka - netrebko to wręcz wyrzucono z akademii muzycznej, wmawiając jej, że nie zrobi kariery, bo jej głos jest okropny. a tu proszę :) ta druga zaś uczyła się prywatnie.
poza tym akurat w tym środowisku trochę się obracam i wiem, jak bardzo papierek nie jest potrzebny (chyba ze chcesz nauczac w panstwowej szkole muzycznej np). nawet w polsce, gdzie polacy traktują papierek jak świętość, znam liczne historie, gdzie do pracy spiewaczej przyjmowali kogos bez akademii, a tych po odrzucali.
tak samo jeśli chodzi o zawód np. informatyka- liczą się czyjeś umiejętności, a nie jego studia. nikogo nie obchodzą twoje studia informatyczne. moj kolega, którego wywalili z infy, został testerem oprogramowania, jest dziś jakimś project test managerem. inny znajomy, po biologii, przebranżowił się, ucząc na własną rękę, na IT i pracuje tam teraz. jak ktoś nie chce zostać jednym z kilku zawodów jak np lekarz, prawnik, nauczyciel w publicznej szkole, etc. to studia mogą być pomocne, ale nie mają kompletnie znaczenia.

Sven napisał/a:

Powtórzę się: studia to to zorganizowane zajęcie od 9 do 17, do którego się zobowiązujesz, tak samo jak praca i szkoła. Idziesz tam, spędzasz na tym całe dnie, jest organizacja, społeczność, postęp, produktywność. Dlatego Twój argument, że studia lub szkołę można wrzucić studia do jednego worka z bezrobociem nie działa.


acha, czyli jak ja ktoś ma obowiązki w domu, które musi wykonać, to nagle też to się staje pracą? no i też mam tam społeczność - rodzinę. a produktywność i postęp to niewiele znaczące pojęcia, pod które można nagiąc wszystko na siłę, jak ktoś chce. ty na siłę chcesz pokazać, ze twoje studia to praca, ale przykro mi, nie jest tak.

praca to jest praca. za pracę ci płacą. studia to jest NAUKA dla samego siebie, by w PRZYSZŁOŚCI tę pracę dostać. jeśli dostajesz stypendium naukowe to można się kłocić, że jest to jakaś praca, ale jeśli nie, to NIE JEST TO PRACA. za pracę dostajesz PENSJĘ. możesz się uczyć na własną rękę, możęsz się uczyć na studiach, ale póki nie dostajesz wynagrodzenia, to TO NIE JEST PRACA.

a jak ktoś studiuje medycynę, chcąc zostać lekarzem, a wiec wedlug ciebie "pracuje", a po ich skończeniu zmienia zdanie i przebranżawia się zostając np muzykiem lub informatykiem, to co? nagle wiele lat "pracował", ale że zmienił plany to ta "praca", którą miał, przestaje być "pracą", bo okazuje się, że nie była potrzebna do przyszlej pracy i przez x lat był bezrobotny? -_-
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 18:13   

QueenK napisał/a:
Cytat:
Queen, glupoty piszesz. przeciez np studenci moga sie poznac i byc za soba w zwiazku, a wiekszosc z nich nie pracuje, zaczyna prace pozniej. niektorzy tez w ogole poznaja sie w zwyklej szkole i sa ze soba potem cale zycie. mozna nawet byc we 2 bezrobotnymi (przejsciowo) i sie poznać. wiec tak, mowienie, ze zeby znalezc zwiazek trzeba miec prace jest idiotyczne i odklejone od rzeczywistosci, bo tak kompletnie nie jest.
nie zaprzeczam. Nigdzie nie pisałam że się nie da. Pewnie że można. Czy wtedy to życie czy wegetacja?


studia to też wegetacja? piszesz jak kompletne przeciwieństwo svena. czyli przegięcie w drugą stronę.

QueenK napisał/a:
Alvena napisał/a:
a wiesz, ze spelnianie marzeń i rozwijanie swoich pasji to są właśnie zajęcia? no i mów za siebie, bo mnie np się moje nigdy nie znudzą. nie wiem w czym to bycie korposzczurem, sprzedawcą bułek, czy nie wiem kim jeszcze, jest lepsze od tego, zeby robic to, co sie kocha jako pracę. tak samo nie wiem czemu uczynienie pasji pracą jest lepsze niz sama pasja, jesli ma sie pieniadze i sie ich nie potrzebuje?
Zajęcia a praca która podnosi twój standard życia to dwie inne sprawy.
Alvena napisał/a:
no a na poznawanie się z innymi jest tez mnostwo innych mozliwosci niz praca, ktora jest w tym zwykle kiepska (wiekszosc zawodow). wcale nie trzeba siedziec w domu i "dziczeć", gdy się nie ma pracy. mozna sobie swietnie zorganizowac czas. jak sie ma pieniadze to mozna wszystko.
Każdy ma inne podejście. Moim zdaniem praca rozwija ambicje i styczność z ludźmi jest jak najbardziej wskazana.


Poza tym bez obrazy ale chyba traktujesz temat zbyt personalnie a naprawdę za dużo nie możesz powiedzieć 😉

P.s i proszę przestań z korposzczurami, sprzątaczami i sprzedawcami ' zachowujesz się jak księżniczka na ziarenku grochu na socialu. Oni przynajmniej mają dochody. To dopiero hipokryzjia. Bez zaczynania gownoburzy - lepiej spójrz na siebie zanim zaczniesz oceniać innych.


nie, to ty zaczynasz jakies osobiste wycieczki, nie umiejac czytac ze zrozumieniem nawet. ja nie jestem na socjalu, wiec nie jestem tą twoją opisywaną księżniczką. ani tym bardziej nie należę do opisywanego przypadku kogoś bogatego, O KIM MOWA CAŁY CZAS, kto nie musi pracować i spędza ten czas produktywnie. JA NIE PISZĘ O SOBIE. pisałam juz wczesniej, ze (prawie) KAŻDY ZAWÓD jest potrzebny, ktoś go musi wykonywać, a nie jest to spełnienie marzeń. ale no ktoś musi to po prostu robić + jakoś trzeba zarabiać, bo nie każdy ma tyle szczęścia, że dostał hajs za free. tak działa życie. wiekszosc ludzi NARZEKA na swoją pracę, bo to nie jest ich wymarzony zawód i nie ma nic wspólnego z ich zainteresowaniami.

zaś ty wrzucasz na ludzi, którzy mają hajs i nie muszą pracować, że wegetują, że rozwijanie pasji jak ci za to nie płacą to wegetacja, w.t.f.

zachowujesz się jak melk, bo mówisz, że wowow posiadanie pracy, super, wow, znajomi, kontakt z ludźmi, rozwój, zarobki, ale jestem super; brak pracy - wegetacja, nuda, samotność, ileż można, rozwój pasji i spełnianie marzeń to nie zajęcie, póki ci nie płacą. czyżby zazdrość? w sumie rozumiem cię, też zazdroszczę ludziom, którzy mogą sobie na to pozwolić, bo mieli w życiu szczęście, ale przynajmniej nie wkręcam światu, i sobie, że życie każdego z nich to na bank wegetacja.

i zaznaczam po raz kolejny, że nie piszę o sobie (mam nadzieje, ze w koncu do ciebie dotrze), BO JA NIE MAM PIENIEDZY. plus, przy depresji ciezko jest sie rozwijac.
to, że ja nie mam pracy i wegetuję, to nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy mają pieniądze i nie muszą dzięki temu pracować, a produktywnie spedzaja czas, duzo bardziej niz w pracy, inni, którzy już muszą zarabiać, albo po prostu chcą, bo mają satysfakcję z zarobków, zmieniają swoją pasję później w pracę i zarabiają na niej.
no ale skoro dla ciebie rozwijanie się i zajęcia inne niż odpłatne to wegetacja, to cóż.. żyj w tym przekonaniu.

/Proszę się uspokoić, bo polecą punkty.
OneLotusPetal
Ostatnio zmieniony przez 2020-10-16, 18:24, w całości zmieniany 10 razy  
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 18:14   

Alvena napisał/a:
no to kompletnie się nie znasz, bo największe sławy świata opery typu anna netrebko czy natalie dessay nie mają żadnego papierka - netrebko to wręcz wyrzucono z akademii muzycznej, wmawiając jej, że nie zrobi kariery, bo jej głos jest okropny. a tu proszę :) ta druga zaś uczyła się prywatnie.

A Bill Gates też nie ma wykształcenia informatycznego...

Problem z takim myśleniem jest taki, że za punkt odniesienia podajesz absolutnego geniusza światowego danej dziedziny. Taka osoba zdarza się jedna na parę milionów może, jeśli nie jeszcze rzadziej. I jest to oderwane od rzeczywistości, bo mało kto będzie w stanie bez wykształcenia muzycznego dostać choćby rolę epizodyczną w operze. Odnoszenie tego do Anny Netrebko jest zabawne, bo znajdź mi taką Annę Netrebko na rekrutacji prowadzonej przez polską operę, samouka. Wystarczy zresztą przejść się do najbliższej opery i zobaczyć, jakie wykształcenie mają tam spiewacy.
Mało jest absolutnych geniuszy ogólnie.

Swoją drogą, właśnie sprawdziłem i Anna Netrebko skończyła drugi stopień muzycznej szkoły na wokalistce :) Więc wykształcenie i umiejętności, może nie wyższe, ale przynajmniej zawodowe średnie, miała.
Ostatnio zmieniony przez OneLotusPetal 2020-10-16, 18:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 18:29   

OneLotusPetal napisał/a:
Alvena napisał/a:
no to kompletnie się nie znasz, bo największe sławy świata opery typu anna netrebko czy natalie dessay nie mają żadnego papierka - netrebko to wręcz wyrzucono z akademii muzycznej, wmawiając jej, że nie zrobi kariery, bo jej głos jest okropny. a tu proszę :) ta druga zaś uczyła się prywatnie.

A Bill Gates też nie ma wykształcenia informatycznego...

Problem z takim myśleniem jest taki, że za punkt odniesienia podajesz absolutnego geniusza światowego danej dziedziny. Taka osoba zdarza się jedna na parę milionów może, jeśli nie jeszcze rzadziej. I jest to oderwane od rzeczywistości, bo mało kto będzie w stanie bez wykształcenia muzycznego dostać choćby rolę epizodyczną w operze. Odnoszenie tego do Anny Netrebko jest zabawne, bo znajdź mi taką Annę Natrebko na rekrutacji prowadzonej przez polską operę, samouka. Wystarczy zresztą przejść się do najbliższej opery i zobaczyć, jakie wykształcenie mają tam spiewacy.
Mało jest absolutnych geniuszy ogólnie.


geniusz to pojęcie względne. wcale nie uwazam anny netrebko za geniusza śpiewu. zresztą wyrzucili ją za brak umiejętności, a ktoś inny ją docenił za te same umiejętności, których niby nie miała. a więc miała szczęście, że trafiła na przychylne dla niej osoby - co się w życiu bardzo liczy. tak czy siak po prostu chcialam zaznaczyć, że papierek wcale nie jest konieczny.
i tak się składa, że znam ludzi z filharmonii i teatru muzycznego, bo akurat śpiewałam z nimi przy pewnych "przedstawieniach" i wcale nie jest tak jak mowisz. jeśli chodzi o instrumenty to chyba nie spotkałam nikogo bez akademii, ale jeśli chodzi o śpiew to zarówno w chórze filharmonii, jak i w teatrze, było trochę takich osób.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 18:37   

Dopisałem coś a Annie Netrebko wyżej. Doczytaj.
Dodatkowo, nigdzie nie udało mi się znaleźć informacji, że ktoś ją wyrzucił za brak umiejętności.

Alvena napisał/a:
tak się składa, że znam ludzi z filharmonii i teatru muzycznego

A byłabyś w stanie wymienić ich z nazwiska? Bo ja skończyłem szkołę muzyczną, co prawda na instrumencie, ale ze śpiewakami też miałem do czynienia. I szczerze nie pamiętam, bym na jakimkolwiek występie spotkał samouka. Chyba że mówisz o tych takich śpiewakach, co tworzą nieformalne grupy-kluby i dają występy za darmo z okazji jakichś uroczystości/eventów/for fun, ale to nie jest profeska i takie osoby nawet nie są znane w swoim własnym miescie, w dodatku nie przynosi to dochodu. Ale cóż, śpiewacy weselni to też niby śpiewacy i z reguły niezbyt znani, więc wszystko się rozbija o to, kiedy już mówimy o profesjonalnym spiewaku, a kiedy o osobie, która tylko hobbistycznie podśpiewuje.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 18:45   

OneLotusPetal napisał/a:
Dopisałem coś a Annie Netrebko wyżej. Doczytaj.
Dodatkowo, nigdzie nie udało mi się znaleźć informacji, że ktoś ją wyrzucił za brak umiejętności.

mowa jest o studiach, szkoła muzyczna to nie to samo. ja nawet mam studia (uznawane za) muzyczne za soba, tylko nie wokalne. i co, nagle te studia uczyniły mnie lepszym muzykiem? nie sądzę. więcej nauczyłam się w szkole muzycznej niż tam (i nie mowie tylko o spiewie). no ale w sumie nie dziwie się, że tak bronisz tych papierków. to taki kult w polsce, że musi być papier, a co na papierze = jest święte.

OneLotusPetal napisał/a:
Alvena napisał/a:
tak się składa, że znam ludzi z filharmonii i teatru muzycznego

A byłabyś w stanie wymienić ich z nazwiska? Bo ja skończyłem szkołę muzyczną, co prawda na instrumencie, ale ze śpiewakami też miałem do czynienia. I szczerze nie pamiętam, bym na jakimkolwiek występie spotkał samouka. Chyba że mówisz o tych takich śpiewakach, co tworzą nieformalne grupy-kluby i dają występy za darmo z okazji jakichś uroczystości/eventów/for fun, ale to nie jest profeska i takie osoby nawet nie są znane w swoim własnym miescie, w dodatku nie przynosi to dochodu. Ale cóż, śpiewacy weselni to też niby śpiewacy i z reguły niezbyt znani.


nie, nie mówię o takich grupach... chyba że dla ciebie teatr muzyczny i filharmonia to takie grupy. nie pamietam juz nazwisk wiekszosci z nich (to bylo kilka lat temu), niektorych pamietam nadal, ale przecież nie będę wymieniać na tym forum.
 
 
OneLotusPetal
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-16, 18:53   

Alvena napisał/a:
niektorych pamietam nadal, ale przecież nie będę wymieniać na tej grupie

Dlaczego nie? Proszę o wymienienie ich jako artystów, a nie jako osoby prywatne. Tak samo, jak prosiłbym o wymienienie np. Anny Netrebko. Naprawdę jestem ciekawy.

Alvena napisał/a:
mowa jest o studiach, szkoła muzyczna to nie to samo.

Zgoda, ale wtedy niepotrzebnie powiedziałaś, że nie ma żadnego wykształcenia. Mając drugi stopień szkoły muzycznej ma się już zawód w ręku. To już nie jest nowicjusz i samouk.

Swoją drogą, studia muzyczne to też ciężki temat. Jako osoba z wykształceniem muzycznym na pewno wiesz, jak różny jest poziom tych studiów w zależności od uczelni. Częściej niż rzadziej papierek muzyczny ze zwykłej uczelni jest bezwartościowy, bo poziom nauczania w porównaniu z akademią muzyczną jest bardzo niski i produkują zwyczajnie gorszych absolwentów, czy też raczej absolwentów ze słabszymi umiejętnościami niż po akademii.

Alvena napisał/a:
no ale w sumie nie dziwie się, że tak bronisz tych papierków. to taki kult w polsce, że musi być papier, a co na papierze = jest święte.

Kurczę, dlatego ciężko się z tobą rozmawia. Może nie tyle obrażasz, co masz atakująca postawę. Patrz, czy ja ciebie gdziekolwiek zaatakowałem? Nie. To jest forum, rozmawiamy sobie. A ty zaraz wychodzisz z oskarżeniami "bo ty jesteś taki i owaki", "bo ty robisz to i to". Rozmowę ze mną zaczęłaś od słów "kompletnie się nie znasz". Musisz nauczyć się panować nad emocjami. Współczuję ci depresji, ale nie może być ona wymówka na takie traktowania innych ludzi.
Ostatnio zmieniony przez OneLotusPetal 2020-10-16, 19:36, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-16, 19:07   

OneLotusPetal napisał/a:
Alvena napisał/a:
niektorych pamietam nadal, ale przecież nie będę wymieniać na tej grupie

Dlaczego nie? Proszę o wymienienie ich jako artystów, a nie jako osoby prywatne. Tak samo, jak prosiłbym o wymienienie np. Anny Netrebko. Naprawdę jestem ciekawy.

Alvena napisał/a:
mowa jest o studiach, szkoła muzyczna to nie to samo.

Zgoda, ale wtedy niepotrzebnie powiedziałaś, że nie ma żadnego wykształcenia. Mając drugi stopień szkoły muzycznej ma się już zawód w ręku. To już nie jest nowicjusz i samouk.

Alvena napisał/a:
no ale w sumie nie dziwie się, że tak bronisz tych papierków. to taki kult w polsce, że musi być papier, a co na papierze = jest święte.

Kurczę, dlatego ciężko się z tobą rozmawia. Może nie tyle obrażasz, co masz atakująca postawę. Patrz, czy ja ciebie gdziekolwiek zaatakowałem? Nie. To jest forum, rozmawiamy sobie. A ty zaraz wychodzisz z oskarżeniami "bo ty jesteś taki i owaki", "bo ty robisz to i to". Rozmowę ze mną zaczęłaś od słów "kompletnie się nie znasz". Musisz nauczyć się panować nad emocjami. Współczuję ci depresji, ale nie może być ona wymówka na takie traktowania innych ludzi.


ale te osoby są moimi znajomymi i można po nich dojść na mediach społecznościowych do mnie. więc wolę publicznie nie pisać :/ jeszcze nie jestem gotowa na taki comming out.

"Mając drugi stopień szkoły muzycznej ma się już zawód w ręku" - oj nie sądzę. nic się nie ma w ręku poza papierem. to nie studia, szkola muzyczna nie uprawnia cie do wykonywania zawodów typu nauczyciel muzyki. zaś jeśli chodzi bycie instrumentalistą czy wokalistą (wokal to swoja droga tez instrument, ale tak juz sie przyjelo, ze to 2 rozne dziedziny) to praca, gdzie trzeba mieć jeszcze spore umiejętności i sam papier do niczego nie wystarczy.

no dobrze, postaram sie byc milsza, ale mnie to ciezko przechodzi, bo taką mam naturę :X bardzo łatwo wyprowadzić mnie z równowagi. no i dodatkowo zycie miałam, jakie miałam, że nauczyłam się takiej postawy, dla swojego dobra. muszę być wiecznie gotowa do boju
 
 
QueenK
moderator
Królewska Wysokość


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 447
Posty: 1064
Skąd: Zamek książąt Pomorskich
Wysłany: 2020-10-17, 02:21   

Cytat:

Kurczę, dlatego ciężko się z tobą rozmawia. Może nie tyle obrażasz, co masz atakująca postawę. Patrz, czy ja ciebie gdziekolwiek zaatakowałem? Nie. To jest forum, rozmawiamy sobie. A ty zaraz wychodzisz z oskarżeniami "bo ty jesteś taki i owaki", "bo ty robisz to i to". Rozmowę ze mną zaczęłaś od słów "kompletnie się nie znasz". Musisz nauczyć się panować nad emocjami. Współczuję ci depresji, ale nie może być ona wymówka na takie traktowania innych ludzi.
_________________

OneLotusPetal, kocham i uwielbiam Cię mój CIS KING-u ❤

Alvena, Mogłam się odnieść do tego co napisałaś o mnie lecz tego nie zrobię. Chciałbym Ci tylko powiedzieć że możemy się nie zgadzać Możesz myśleć co tam chcesz ale możesz na mnie liczyć. ❤
_________________
☆《《Her Royal Highness Queen K》》☆

I am a diamond cluster hustler!
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-17, 08:16   

Nie wiem, co się tutaj dzieje, ale przytulam wszystkich.
Nie zawsze się zgadzamy, bo tak się po prostu nie da, ale ostatnie, czego bym chciała, to mieć konflikty z kimkolwiek. Nie warto ♡
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-10-17, 13:34   

Alvena, EOT z mojej strony. Generalnie wszystko, każdą rzecz, pojęcie, zjawisko, można rozdrobnić, przytoczyć jakieś przypadki graniczne, wyjątki od reguł, i tym sposobem udowodnić, że to coś nie ma sensu. Tylko po co to robić? Co to komu daje? Z mojej perspektywy szukasz wymówki, żeby jeździć po studentach (po kimkolwiek?) i wciskać im, że świetnie się bawią i są leniwi, nie cierpią tak jak Ty cierpisz -> więcej cierpienia daje jakieś poczucie wygranej. Ciężko z tym dyskutować. Jeżeli nie taka była Twoja intencja, może warto wyrażać swoje myśli w sposób, który trudniej odebrać jako atak. (Odezwałem się, bo poczułem się zaatakowany jako student) Ludzie mają różne sytuacje w życiu, nie zawsze je rozumiemy albo nie lubimy jakichś grup z mniej lub bardziej racjonalnych powodów, ale uprzejmość i wyrażanie się o innych z szacunkiem procentuje.
 
 
Alvena
użytkownik


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 175
Posty: 548
Wysłany: 2020-10-17, 19:31   

Sven napisał/a:
Alvena, EOT z mojej strony. Generalnie wszystko, każdą rzecz, pojęcie, zjawisko, można rozdrobnić, przytoczyć jakieś przypadki graniczne, wyjątki od reguł, i tym sposobem udowodnić, że to coś nie ma sensu. Tylko po co to robić? Co to komu daje? Z mojej perspektywy szukasz wymówki, żeby jeździć po studentach (po kimkolwiek?) i wciskać im, że świetnie się bawią i są leniwi, nie cierpią tak jak Ty cierpisz -> więcej cierpienia daje jakieś poczucie wygranej. Ciężko z tym dyskutować. Jeżeli nie taka była Twoja intencja, może warto wyrażać swoje myśli w sposób, który trudniej odebrać jako atak. (Odezwałem się, bo poczułem się zaatakowany jako student) Ludzie mają różne sytuacje w życiu, nie zawsze je rozumiemy albo nie lubimy jakichś grup z mniej lub bardziej racjonalnych powodów, ale uprzejmość i wyrażanie się o innych z szacunkiem procentuje.


co ty za odrealnione historie piszesz? nigdzie nie atakuję studentów. sama nim byłam.
mówię tylko prawdę, czyli tak, jak jest - studia to nie praca. studia to nauka, by dobrą pracę móc w przyszłości dzięki niej zdobyć.
za pracę dostajesz pensję. jeśli dostajesz stypendium naukowe, to wtedy spoko, można twoje studia uznać za pracę. ale jeśli nie = nie.

ty redefiniujesz pojęcie pracy tak, żeby pod nie się móc wpisać. traktujesz etykietkę "praca" jako coś lepszego niż etykietka "nauka" i koniecznie chcesz być pod tą 1wszą etykietką. nie wiem po co to robisz, zupełnie. to jakieś kompleksy? poczucie, że nie jesteś wystarczająco pożyteczną społecznie jednostką, póki nie pracujesz? dlaczego? wcale tak nie jest. nauka też jest ważna w życiu. dzięki niej rozwijasz swoje skile i możesz później zdobyć lepszy zawód.

niestety przy okazji negujesz też każdą inną naukę, niż studia, uważając za gorszą, mimo że dla wielu osób przynosi super rezultaty i pozwala zdobyć później wymarzoną pracę (choćby przytoczony przypadek znajomego biologa z wykształcenia, który na własną rękę(!) uczył się programować i się przebranżowił). nie wiem czemu czujesz taką potrzebę gloryfikowania uczelni i traktowania nauki tam, i tylko tam, jako pracy.
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-17, 19:44   

W sumie tak to jest często, że papier ma dla pracodawcy znaczenie. Tyle że niekoniecznie ze studiów, wiele osób robi różne kursy po szkole i też im się to przydaje. To jest m. in. powód, dla którego chodzę do szkoły, bo po zaliczeniu każdego semestru dostaję papier, który potwierdza mój zasób wiedzy w danym momencie :P A te certyfikaty są w mojej pracy potrzebne.

A swoją drogą słyszałam kiedyś o przypadku dziewczyny, która w trakcie bodajże robienia magisterki chciała sobie dorobić i złożyła podanie na kasę do sklepu. Ponoć jej odmówili, bo miała "za wysokie wykształcenie" <rotfl3> na ile to prawda, to nie wiem.
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-10-21, 06:44   

QueenK napisał/a:
Następnym czynnikiem jest to ze jak pracujesz to masz interakcje z inny- mniejsza- większą, zależy co robisz. Siedzenie na tylku ryje głowę i jest dołujace. Taki człowiek dziczeje.....

Ja mam interakcje tutaj z Wami i to mi wystarczy :P
A jakbym nie musiał pracować, to może wziąłbym jakiś wolontariat. Albo kursy artystyczne itp. To chyba dość interakcji.
Dla mnie jest mega dołujące jak muszę iść do pracy i słuchać tych pierdół co tam opowiadają. Serio, to mi przeszkadza nawet bardziej niż praca sama w sobie. Jeden co przerwę biadoli, że się go o coś tam czepiają i jak to jest źle w tej firmie w ogóle - tak jakby od tego biadolenia miało być lepiej. Drugi zawsze musi coś skomentować (głupio). Reszty nie chce mi się opisywać. Szczęśliwy jestem jak mogę usiąść sam gdzieś z boku i nie mieć z nikim żadnej interakcji :D

Cytat:
Nawet gdybym miała miliony musiałabym mieć prace i zajęcie. Bezczynnośc mnie zabija. Ile też można spełniać pasję i marzenia ... wszystko się kiedyś nudzi...

Nie wiem co to jest bezczynność, nigdy jej nie miałem :P A co do pasji, to ok - jak ktoś ma jedną to się może znudzi, ja mam tyle że nawet bez pracy bym chyba do śmierci wszystkich nie wyczerpał.

Alvena napisał/a:
a wiesz, ze spelnianie marzeń i rozwijanie swoich pasji to są właśnie zajęcia? no i mów za siebie, bo mnie np się moje nigdy nie znudzą. nie wiem w czym to bycie korposzczurem, sprzedawcą bułek, czy nie wiem kim jeszcze, jest lepsze od tego, zeby robic to, co sie kocha jako pracę. tak samo nie wiem czemu uczynienie pasji pracą jest lepsze niz sama pasja, jesli ma sie pieniadze i sie ich nie potrzebuje?

O, dokładnie, zgadzam się (w ogóle się z Tobą bardzo zgadzam w tym wątku).

Sven napisał/a:
Ale ogólnie rzecz ujmując, posiadanie tytułu magistra to standard, papier, który trzeba odbębnić, bo inaczej nie dostaniesz awansu, tak samo jak matura.

I dlatego ludzie na studia "idą bo muszą", a pracę magisterską kupują (oczywiście nie wszyscy, ale znam takie przypadki). Bo w ogóle cały system edukacji w Polsce jest moim zdaniem postawiony na głowie - w Niemczech większość ludzi na studia NIE idzie, tylko robi szkołę zawodową i wcale nie są jakoś głupsi od naszych studentów. Bo i też jak przychodzi do mnie malarz, to wystarczy że będzie malarzem, a nie malarzem po studiach z biologi...
_________________
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-21, 14:14   

U mnie w pracy też są tacy, że człowiekowi żyć się odechciewa od samego słuchania ich. XD jedna koleżanka to tylko wolnych słuchaczy szuka, żeby ponarzekać jaki to ma beznadziejny dzień. I to codziennie :shock: <rotfl3>
A ogólnie to mam wrażenie, że człowiek więcej tak czy się w pracy niż na studiach, bo w pracy to jednak praktyki dużo :mrgreen:
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
tekla
użytkownik


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: tv
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 21
Posty: 102
Skąd: Lublin
Wysłany: 2020-10-21, 21:33   

Ja już nie mogę liczyć na bycie na utrzymywanym przez rodziców, musiałem usamodzielnić się szybko jak na polskie warunki, samemu utrzymuję siebie i swoje mieszkanie (był okres, że i byłą dziewczynę) od ponad pięciu lat. W międzyczasie mieszkałem zagranicą i miałem szczęście mieszkać samemu na skromnych 19 metrach. Swoją obecną pracę lubię, choć to cyrk na kółkach (kto w korpo pracował, w cyrku się nie śmieje, że sprafrazuję klasyka); czuję nawet że beze mnie by się tam wszystko zawaliło.

Leesh napisał/a:
człowiek więcej tak czy się w pracy niż na studiach, bo w pracy to jednak praktyki dużo


W swojej pracy przez ostatnie trzy miesiące napisałem po rosyjsku więcej, niż przez trzy lata studiów :mrgreen:
_________________
Attracted by the blinding light
Like months we fly towards the fiery end
With hope to conquer the skies
We throw ourselves into the void again
 
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-21, 22:27   

Czyli nas jest więcej :mrgreen: kurde teraz za to widzę ile literówek walę. Zabroncie mi pisać bez okularów <rotfl3>
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
Cukierkowa
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 50
Posty: 424
Wysłany: 2020-10-22, 19:25   

Praca bez dwóch zdań. Nie chce być od nikogo zależna a samodzielność finansowa buduje poczucie wartości swojej. Mam 30 lat nie wyobrażam sobie: ''mamo daj mi na majtki'' ''mamo daj mi na leki''. Co innego osoby w trakcie tranzycji co często nie mogą podjąć pracy. Ja jak byłam zależna od rodziców frustrowało mnie to i to bardzo. Ale kto co woli ;-)
 
 
Leesh
użytkownik
Laura


Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 108
Posty: 1019
Skąd: Belgia
Wysłany: 2020-10-22, 22:46   

Cukierkowa napisał/a:
PJa jak byłam zależna od rodziców frustrowało mnie to i to bardzo.

To samo. Zarobić swoje pieniądze to takie cudowne uczucie.
_________________
One dream, one vision
The state of perfection, a streamline direction
One day there will be a way
To the state of perfection, the only direction
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2020-10-24, 23:09   

Leesh - z ta praca kasjerki to moze byc prawda - ja slyszalem podobna historie od polskiej pielegniarki, ktorej nie chciano zatrudnic na jakims nizszym stanowisku w domu opieki - komus na nizszym stanowisku firma nie zaplaci tyle co pielegniarce, a wedlug prawa kazdy ma miec placone wedlug kwalifikacji. Taka pielegniarka mialaby wiec powod aby pozwac firme i wedlug prawa kraju w ktorym mieszkala sprawe by wygrala. To dzialo sie na ktorej z wysp na kanale La Manche, Kobieta ta nie mogla w ogole znalezc tam pracy w swoim zawodzie z braku stanowisk, nie mogla znalezc pracy na zadnym nizszym stanowisku bo jej nie chciano z powyzej opisanych wzgledow - w rezultacie musiala wyjechac z tamtad w poszukiwaniu pracy zostawiajac dom i rodzine. Po przyjezdzie do Anglii firma ktora ja sprowadzila tak byla pod wrazeniem jej wiedzy, ze juz po pierwszych kilku dniach pracy zaproponowala jej przeniesienie na wyzsze stanowisko przelozonej pielegniarek (zamiast pracy jako zwykla pielegniarka) Tak wiec wszystko zalezy od systemu prawnego w danym kraju - w Guernsey (czy Jersey) tak rzeczywiscie jest, ze z powodu mozliwych skutkow prawnych nie zatrudnia sie ludzi na stanowiskach nizszych niz na to wskazuja ich kwalifikacje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 11