Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytania katolika o transpłciowość
Autor Wiadomość
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 22:49   

Maciej napisał/a:
Jaki sens?


Vice versa.

Widzę, że albo kłamiesz, albo faktycznie "wiara" ci rozum odbiera. Do przemyślenia oddaje ci fakt, że ten twój dobry pasterz z czasem dla pozyskania baraniny utoczy ci krwi z tętnicy i owinie się w pozyskaną skórę.

Znam osobiście pewnego bardzo, podobnie do ciebie omamionego wykrystalizowaną przez wieki doktryną kapłana. Jego współbracia, bo należy do pewnego skądinąd zacnego zgromadzenia w mojej świeckiej obecności obdażyli go spojrzeniem "what the fuck". W sumie to się dziwię, bo by poznać te wszystkie nadęte frazesy musiałeś choć niewiele, ale jednak poczytać i posłuchać. Nic a nic cię to nie nauczyło. Jesteś jak bezwolne marionetki z wielu doktryn religijnych. Zdolne do wielu bardzo radykalnych czynów.

Prawdy szukaj w sobie, w ludzkich słabościach, w ludzkich tryumfach, w ludzkich uniesieniach, porażkach i cierpieniu. Jeśli zobaczysz tam coś innego niż opisują wyżej wymienione słowa, to odezwij się do mnie. Na razie czarujesz niegorzej niż szaman rodem z prehistorii. W dodatku bezkrytycznie w te czary wierzysz. Stawiając się w swej pysze ponad mną Wojtkiem i innymi których właśnie z przymróżeniem oka we własnym samouwielbienie wyśmiałeś.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-01-07, 23:03   

Maciej napisał/a:
Faktem jest, że człowiek może być tylko mężczyzną albo kobietą (co nie znaczy że nie mogą być zaburzone te sfery). Przykłady z linków są tylko wadami w obrębie płci, ale nie są nową płcią)

Macieju, najpierw stwierdzasz kategorycznie, że:

Maciej napisał/a:
Kościół broni tego, że człowiek jako osoba, jest albo mężczyzną, albo kobietą.

Po czym, kiedy podaję ci przykłady osób nawet czysto biologicznie niepasujących do tak uproszczonego wzorca, nazywasz je zaburzeniem i usiłujesz w ten sposób "zniknąć" z dyskusji przypadki, które nie pasują do twojej czarno-białej tezy. Można próbować "dyskutowania" również i w taki sposób, ale nie jest to zbyt poważne.

Tymczasem w przypadku wszelkich twierdzeń rozpoczynających się kwantyfikatorem ogólnym wystarczy wykazać jeden przypadek niepasujący do jakiejś reguły, by je po prostu obalić i kategoryczne twierdzenie "Dla każdego A..." uczynić zdecydowanie mniej kategorycznym "Istnieją takie A, że...". Nawet jeżeli A spełniających dany warunek nadal jest zdecydowana większość.

Pytam zatem. Jaka jest np. płeć osoby:
- posiadającej kairiotyp XXY,
- posiadającej kariotyp XX i męski fenotyp,
- posiadającej kariotyp XY i żeński fenotyp.
?

Oraz dlaczego tak właśnie uważasz?

Maciej napisał/a:
nie jest w stanie spłodzić/urodzić( ale gdyby wyleczono to byłaby w stanie

Chyba, że jej niepłodność nie wynika z jakiegoś defektu rozwojowego, ale siedzi na poziomie genów, jak np. w przypadku kobiety* XY z zespołem niewrażliwości na androgeny.
* No chyba, że zechcesz ją jednak uznać za mężczyznę z uwagi na kariotyp :-P

Maciej napisał/a:
Natomiast transeksualista będący biologicznie kobietą, a identyfikujacy się jako mężczyzna, choćby nie wiem co, to jego organizm nie jest w stanie wytwarzać spermy i nie jest w stanie zapłodnić. Stety niestety, taka prawda.

Ale to nie jest prawda. Wytwarzanie spermy nie jest konieczne, żeby móc zapłodnić komórkę jajową:

Cytat:
Chińska Akademia Nauk podaje, że naukowcy wykorzystali komórki macierzyste z jednej samicy i wszczepili je w jajeczko drugiej. Urodzone potomstwo było zdrowe

Jak widszisz można zapłodnić inną samicę nawet samemu będąc genetyczną samicą.

Ale wiem nawet, co mi odpowiesz. Powiesz, że to jest jakaś nienaturalna procedura, którąż jako taką "znikniesz" z naszej dyskusji, by móc powrócić do swojego prostego, bezpiecznego, czarno-białego świata.

Maciej napisał/a:
Dobrowolne uprawianie seksu, Freja czy chodzi Ci o zredukowanie się do instynktu i zezwierzęcenie ( gdy tylko chuć to mus bezwzględna tryskania ejakulatem na lewo i prawo? Czy o coś innego?

Chodzi mi o to, że ludzie powinni mieć prawo do wyboru takiego życia, jakie IM pasuje. Osobiście od kilkunastu lat pozostaję w monogamicznym związku, ale jeżeli ktoś woli funkcjonować w związku otartym albo nawet tylko w luźnych relacjach, to nie będę mu tego zabraniać ani oceniać tego, nawet jeśli samej by mi to nie pasowało. Przynajmniej tak długo, jak długo stronami pozostają dorośli, dobrowolnie decydujący się na tego typu relację ludzie.

Maciej napisał/a:
nosi w sobie człowieka

Od którego podziału komórki zaczyna się człowiek?

Maciej napisał/a:
Bóg jest Miłością

Twoje słowa nic nie znaczą. Jak już napisałam: jeżeli ktoś nie potrafi wyjaśnić pewnych kwestii własnymi słowami bez uciekania się do powtarzania rytualnych fraz, to tak naprawdę ich nie rozumie. A już na pewno nie przybliży ich zrozumienia innym.

Możesz naturalnie powtarzać to w kółko, w przekonaniu, że to coś jednak znaczy, ale inni będą słyszeć raczej coś w stylu:
Brzdęśniało już; ślimonne prztowie
Wyrło i warło się w gulbieży

Maciej napisał/a:
wykupił nas przed potępieniem na które tak naprawdę każdy człowiek zasłużył

Byłeś sobie przedstawicielem Homo Erectus. 1.5 miliona lat temu żyłeś w trudnych warunkach, walcząc z wrogim światem, po czym zginąłeś w wieku lat 10 pożarty przez tygrysa. Następnych 1.5 miliona lat spędziłeś w piekle jako potępiony, bo przecież ZASŁUŻYŁEŚ. Z resztą ZASŁUŻYŁEŚ nawet umierając przy narodzinach.

Doprawdy nie wiem, jak rozmawiać z ludźmi którzy wyznają podobne poglądy :(

Maciej napisał/a:
przykazał nam byśmy się wzajemnie miłowali i że teraz to jest najważniejsze przykazanie

Ale ja się w pełni zgadzam z tym przykazaniem i uważam, że jest jak najbardziej ogólnoludzkie.

Ja się pytam, co rozumiesz przez to, że "bóg jest miłością"? Bo podobne zdanie można rozpatrywać tylko w znaczeniu metaforycznym, typu: "Ta kobieta jest czystą słodyczą"?
Powtórzę: chcesz tu prowadzić dyskusję czy uprawiać literaturę piękną?
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-07, 23:16   

Freja napisał/a:
posiadającej kariotyp XX i męski fenotyp,
- posiadającej kariotyp XY i żeński fenotyp.

A myślisz że on wie co to jest fenotyp? Rozmawiasz z ...

Cytat:
Jak widszisz można zapłodnić inną samicę nawet samemu będąc genetyczną samicą.

Ale wiem nawet, co mi odpowiesz. Powiesz, że to jest jakaś nienaturalna procedura, którąż jako taką "znikniesz" z naszej dyskusji, by móc powrócić do swojego prostego, bezpiecznego, czarno-białego świata.

Pewnie powie, że nie jest to człowiek, bo stworzoe metodą inżynierii genetycznej z dwóch kobiet i nie ma duszy. XD

Cytat:
Od którego podziału komórki zaczyna się człowiek?

Od minus siódmego. Bo najpierw jest dusza.
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 23:17   

Freja, orientujesz się ile kosztuje partenogeneza? :D
Tfu. Nie. Partenogeneza to z tylko jednego osobnika. Tu z dwóch kobiet jest.

Ayashiiru, Freja ma misję edukacyjną.

A te argumenty z naturalnością są bardzo słabe. Wymienię trochę rzeczy występujących w naturze:
- epidemie przetrzebiające populacje takie jak dżuma, hiszpanka, ebola
- powszechna śmierć niemowląt
- i kobiet, z powodu gorączki popołogowej
- brak konserwantów i głód
- brak pestycydów i głód
- brak antybiotyków, ludzie umierali na zapalenie płuc, gruźlicę, zapalenie nerek, sepsę jako na powikłania przeziębień
- brak higieny i łatwe rozprzestrzenianie się chorób
- ogólnie brak medycyny i wczesna śmierć
- różne rodzaje klęsk żywiołowych
To wszystko jest w 100% naturalne. Proponuję zwolennikom naturalności powrót do paleolitu...
Ostatnio zmieniony przez Sven 2020-01-07, 23:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-01-07, 23:24   

Ayashiiru napisał/a:
OneLotusPetal napisał/a:
Maciej napisał/a:
Ada, OneLotusPetal, Ayashiiru, Sandra, Remick76,WojtekM Nie żebym Was ignorował, ale do tego typu tekstów co piszecie nie będę się odnosił.

To jest właśnie definicja ignorowania. Brak odzewu. Widzisz, ale nie reagujesz.

Wzywam ADMINISTRACJĘ do zbanowania użytkownika Macieja za transfobię oraz zamieszczanie treści silnie indukujących dysforię.

Frejo, podstęplowuję to pentagramem oraz przesuwam nad tym wspomnianą kielnię wolnomularską. Amen - niech się tak stanie :)

Dam mu jeszcze jedną szansę i zobaczę, jak odniesie się do ostatnich odpowiedzi.

Chociaż wszystko wskazuje raczej na to, że nie przyszedł tutaj żeby rozmawiać ani żeby czegokolwiek się dowiedzieć, tylko żeby w kółko powtarzać swoje w oderwaniu od argumentów swoich rozmówców.

p.s. Ale wiecie, że jak go zbanuję, to gość wyjdzie stąd w przekonaniu, że miał rację i został zbanowany, bo nas zakasował swoim wywodem?
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-07, 23:25   

Maciej napisał/a:
Armand,

Dobrowolne uprawianie seksu, Freja czy chodzi Ci o zredukowanie się do instynktu i zezwierzęcenie ( gdy tylko chuć to mus bezwzględna tryskania ejakulatem na lewo i prawo? Czy o coś innego?



Poziom bredni pincet. [terefere]. Nic dziwnego, że jestes niewyżyty skoro zamiast normalnie, konsensualnie uprawiać seks fantazjujesz o kobiecych niewiastach i ejakulatach.


Cytat:

Chodzi mi też o oddziaływanie np. w takim sensie, że za młodu człowiek rozwijał się normalnie a np. po zerwaniu z ukochaną doznaje załamania osobowości i pojawia się zaburzenie związane z płcią. Przecież nawet jednym słowem można człowieka zniszczyć (można też podbudować).


No. Normalnie i nienormalnie. Dziewczyna z nami zerwała i teraz jesteśmy nienormalni. Kogoś to jeszcze nie obraża? Anyone?

Cytat:
Jest zrozumiałe prawo naszej natury.


Za przeproszeniem ale g. wiesz co to znaczy natura.
Natura to wszystko co nas otacza, prawa w naszym wszechświecie. Jeśli coś w naszym wszechswiecie występuje to znaczy, że jest naturalne. Transpłciowość występuje, ergo jest naturalna. Może być niezgodna z Twoim wyobrażeniem i światopoglądem co najwyżej. Natura w żaden sposób nie wartościuje zjawisk.

Cytat:

Kobieta nigdy nie przestanie być kobietą, ale może tracić/zyskiwać kobiecość(coś co jest spójne z płcią). Np. seksapil.


fakenszit, there you go. Po prostu musisz [uprawiać seks] i chcesz, żeby kobiety spełniały Twoje standardy przydatności seksualnej, ale musisz sobie do tego dorobić ideologię, więc wymyśliłeś, że tak chciał Bóg.
BTW ta narracja cis-hetero białych mężczyzn ciągnie się przez cywilizację od stuleci, jak nie przymierzając smród po gaciach.
Nie ważne jakich eufemizmów i rymów użyjesz, my to po prostu rozpoznamy na kilometr. Hipokryzja [spowodowana frustracją wynikającą z niezaspokojonych potrzeb zeksualnych].

Cytat:

nie w głowie mi trollowanie. Może to tak wygląda, bo nie rozumiem wielu problemów, ale każdego człowieka chcę traktować z miłością.


Zwłaszcza płodne, niewyskrobane cis-niewiasty z seksapilem.

Cytat:
Tylko czy aż tak można wpływać, że np. spowodować/wyleczyć homoseksualizm, albo transseksualizm, aseksualizm itp.?


Masz czelność zadawać to pytanie po tym jak setki specjalistów odpowiedziały na nie jakies 30 lat temu? To się nazywa ignoracja.

Cytat:

Ada, OneLotusPetal, Ayashiiru, Sandra, Remick76,WojtekM Nie żebym Was ignorował, ale do tego typu tekstów co piszecie nie będę się odnosił. Jaki sens? ;)


Do mojego tekstu też nie było sensu, żeś się odniósł. Takie pierdoły nie poparte żadną, nawet powierzchowną wiedzą naukową już słyszałem wiele razy.
"Nauka" kościoła mnie nie obchodzi, bo to jest żadna nauka. Se pozyczyli słówko...

Cytat:
Bóg jest Miłością.


Dla mnie ta cała dyskusja jest bez sensu, bo uważam, że nie ma logicznych i naukowych podstaw by stwierdzić, że Bóg/bogowie w ogóle istnieje/ą.

Freja napisał/a:

Powtórzę: chcesz tu prowadzić dyskusję czy uprawiać literaturę piękną?
chyba kiepską grafomanię.

Freja napisał/a:

p.s. Ale wiecie, że jak go zbanuję, to gość wyjdzie stąd w przekonaniu, że miał rację i został zbanowany, bo nas zakasował swoim wywodem?

I don't give da flyin fuk. Jestem zmęczony ratowaniem ignorantów przed ich własną ignoracją, którą się onanizują publicznie.

Armand - co do zasady się zgadzam, nawet formę rozumiem, ale wchodząc w takie sformułowania ułatwiasz gościowi, stwierdzenie np. że opętał cię szatan i teraz reaguje nerwowo na wszelkie święte słowa ;) /Freja
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
Ostatnio zmieniony przez Armand 2020-01-07, 23:53, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-01-07, 23:30   

Sven napisał/a:
Freja, orientujesz się ile kosztuje partenogeneza? :D
Tfu. Nie. Partenogeneza to z tylko jednego osobnika. Tu z dwóch kobiet jest.

Nie mam pojęcia. Takie myki chyba nawet nie są jeszcze dostępną dla ludzi procedurą medyczną. BTW: przypomniałam sobie inny eksperymentalny zabieg, który zastosowano wobec ludzi. Tutaj zarodek otrzymał DNA trzech różnych osób:

Cytat:
Eksperymentalna formuła zapłodnienia in vitro używała komórki jajowej matki, spermy ojca i kolejnej komórki jajowej od dawczyni. Rozwijając metodę naukowcy chcieli znaleźć sposób na zabezpieczenie przed mitochondrialnymi chorobami, które są dziedziczone przez dziecko po matce.

https://www.focus.pl/arty...ow-190411013625
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-01-07, 23:33   

Ayashiiru napisał/a:
A myślisz że on wie co to jest fenotyp?

Jeśli nie wie, to powinien się najpierw dowiedzieć, jeżeli chce z nami rozmawiać na powyższe tematy.

Dobrze by było, żeby poznał też podstawy ontogenezy (zwłaszcza w kontekście rozwoju cech płciowych), bo bez tego może tkwić w jakichś magiczno-symbolicznych przekonaniach odnośnie płci.
_________________
Freja Draco
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-07, 23:39   

Freja napisał/a:

Dobrze by było, żeby poznał też podstawy ontogenezy (zwłaszcza w kontekście rozwoju cech płciowych), bo bez tego może tkwić w jakichś magiczno-symbolicznych przekonaniach odnośnie płci.


Freja, ale on nie tkwi w nich z powodu braku dostępu do informacji. Nawet mu to wyłozyliście wszystko jak deklowi z gimnazjum. On po prostu uważa, że Bóg tak chciał.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-07, 23:46   

Cytat:
Nie mam pojęcia. Takie myki chyba nawet nie są jeszcze dostępną dla ludzi procedurą medyczną

Meh :-(

Tak. Z tym wpływaniem na homoseksualizm to pojechałeś po bandzie. Nie wiem jak się uchowałeś przed informacjami na ten temat, które są oparte na dowodach, a nie wyssane z palca przez jakiegoś domorosłego mędrka.

I mi też to wieje mężczyzną, co raczył się wypowiedzieć, co jest dla kobiet najlepsze. Mężczyźni bardzo lubią wyrażać swoje zdanie na temat kobiet, w ogóle o to nie proszeni.

Człowiek, którego da się zniszczyć jednym słowem jest dość kruchy psychicznie, nie sądzę by od początku był to okaz zdrowia i równie dobrze jak była dziewczyna mogło go zniszczyć cokolwiek.
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-07, 23:49   

Cytat:
Armand - co do zasady się zgadzam, nawet formę rozumiem, ale wchodząc w takie sformułowania ułatwiasz gościowi, stwierdzenie np. że opętał cię szatan i teraz reaguje nerwowo na wszelkie święte słowa ;) /Freja


Być może, ale też mnie to nie obchodzi x)
Nie mam zamiaru udawać, że deszcz pada jak na mnie plują, szczają i defekują.
Trzeba się trochę szanować i dbać o własny komfort psychiczny.

Cytat:

Tak. Z tym wpływaniem na homoseksualizm to pojechałeś po bandzie. Nie wiem jak się uchowałeś przed informacjami na ten temat, które są oparte na dowodach, a nie wyssane z palca przez jakiegoś domorosłego mędrka.


On się nie uchował, tylko wypiera dla własnej korzyści. W końcu utrzymanie status quo i władzy samo się nie zrobi.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2020-01-08, 11:31   

Maciej napisał/a:
Chodzi mi też o oddziaływanie np. w takim sensie, że za młodu człowiek rozwijał się normalnie a np. po zerwaniu z ukochaną doznaje załamania osobowości i pojawia się zaburzenie związane z płcią. Przecież nawet jednym słowem można człowieka zniszczyć (można też podbudować).

Koncept niczym zeszytów szkolnych:
Kiedy Adam Mickiewicz zawiódł‚ się na kobiecie, wziął się za Pana Tadeusza.

A tak serio, to nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek napisał coś w stylu: a wiecie, z taką jedną laską mi nie wyszło, to doszedłem do wniosku, że zostanę gejem / transseksualistką.

Większość takich osób zdaje sobie sprawę ze swojej odmienności już w bardzo wczesnym wieku, chociaż nie zawsze w pełni rozumie, na czym ta ich odmienność dokładnie polega. W wieku późniejszym przynajmniej część z nich próbuje wchodzić w przypisane im role płciowe oraz relacje związkowe. Zarówno, próbując się dostosować, jak też zwyczajnie testując, jak się będą w takich układach czuli i zazwyczaj przekonują się, że to jednak nie będzie działać.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-08, 12:20   

WiktoriaJangmi napisał/a:
A ja coś myślę że ten Maciej pachnie transką katolicką w zaparciu.

No przecież pisałam, że jest nadal niewiastą <hahaha> :V

Freja napisał/a:

p.s. Ale wiecie, że jak go zbanuję, to gość wyjdzie stąd w przekonaniu, że miał rację i został zbanowany, bo nas zakasował swoim wywodem?

Na razie nas zagazował tym wzwodem, bowiem życząc nam wiecznego cierpienia praktycznie powiedział "żydzi do gazu".
 
 
Armand
użytkownik
ImperialistycznyKnur


Preferowany zaimek: on
Punktów: 775
Posty: 5163
Skąd: Katowice/Katzendorf
Wysłany: 2020-01-08, 12:21   

Freja, w sumie dobrze, że tłumaczysz to Maciejowi, który najwyraźniej ma nas faktycznie za osoby niezdolne do oceny rzeczywistości, które po prostu bez poświęcenia nawet sekundy na przemyślenie swojego życia i konsekwencji swoich wyborów w społeczeństwie skłonnym do agresji wobec wszystkiego co nie mieści się w ich malym, osobistym światku, po prostu wskakują w konkluzję "se bede LGBTQ I+".

Maciej, wierz mi, mamy wiedzę na temat zjawisk które nas dotyczą dużo szerszą niż Ty. Podejrzewam, że jak Ci ludzie w tym temacie różne rzeczy tłumaczyli to większość terminów naukowych pierwszy raz na oczy widziałeś.

Ale jak już ktoś wcześniej wspomniał, wątpię że nowa wiedza jest przez Ciebie pożądana. Myślę, że przyszedłes tu podbudować własne ego.
_________________
"Jeśli chcesz mieć coś, czego nie miałeś, musisz zacząć robić coś, czego nie robiłeś."
 
 
Andrea Candle
użytkownik
Candle


Tożsamość płciowa: x
Kim jesteś: tg
Preferowany zaimek: dowolny
Punktów: 3
Posty: 31
Skąd: Republika Śląska
Wysłany: 2020-01-08, 12:23   

Maciej napisał/a:
Armand,

Boga nie określa płeć, bo płeć określa materię, a Bóg nie jest cielesny. Co nie zmienia faktu, że Jezus Chrystus (Druga Osoba Boga Trójjedynego) miał oprócz natury boskiej naturę ludzką. A tak naprawdę jeżeli prawdziwie będzie Cię to interesować, to poszukasz i znajdziesz w nauce Kościoła katolickiego.

I oczywiście jeżeli zwrócisz się w obecnych czasach do kobiety -niewiasta, to będzie to pozytywnie odbierane ( przynajmniej normalna kobieta zareaguje pozytywnie). Z Twoim czepialstwem to i ze słowa kobieta powinieneś zrezygnować...i z dialogu( Dia Logos), bo z Bogiem chyba nic nie chcesz mieć wspólnego.
Religia i nauka to bardzo dobre połączenie, tak jak Wiara i Rozum, tak jak Prawda i Wolność.
I wszechmocny, wszechmogący nie oznacza że jest absurdalny i na przykład: jest dobry i zarazem zły, albo, że ustalił prawo i sam prawa nie stosuje.

Ayashiiru,

W Wikipedii jest niepełne wyjaśnienie znaczenia „niewiasta”.

Freja,

Faktem jest, że człowiek może być tylko mężczyzną albo kobietą ( co nie znaczy że nie mogą być zaburzone te sfery ). Przykłady z linków są tylko wadami w obrębie płci, ale nie są nową płcią).

Osoba bezpłodna oczywiście jest mężczyzną albo kobietą, tyle że nie jest w stanie spłodzić/urodzić( ale gdyby wyleczono to byłaby w stanie. Natomiast transeksualista będący biologicznie kobietą, a identyfikujacy się jako mężczyzna, choćby nie wiem co, to jego organizm nie jest w stanie wytwarzać spermy i nie jest w stanie zapłodnić. Stety niestety , taka prawda.
Z biologii mężczyzny wynika że ma płodzić , a z biologii kobiety że ma rodzić. Ale że kobieta i mężczyzna są istotami też duchowymi to wynika coś więcej z natury mężczyzny i kobiety niż tylko płodzenie i rodzenie. I o to mi chodzi, że Kościół katolicki nie redukuje człowieka do biologii, do narządów rozrodczych.
Jako że kobieta w naturze swej ma rodzenie, opiekę nad dzieckiem, to gdy dokona aborcji, to nie dość że zabija człowieka, to działa wbrew swej naturze. Dobrze gdy kobieta staje się bardziej kobieca. ( i analogicznie jeśli chodzi o mężczyznę).
Heh „wspomagane samobójstwo”? Jaka gimnastyka słowna;) chodzi Ci o eutanazję po prostu, czyli zabójstwo.
Dobrowolne uprawianie seksu, Freja czy chodzi Ci o zredukowanie się do instynktu i zezwierzęcenie ( gdy tylko chuć to mus bezwzględna tryskania ejakulatem na lewo i prawo? Czy o coś innego?

Rzeczywiście, jeżeli kobieta została zgwałcona to wydaje się, że lepszym określeniem będzie ciąża niż stan błogosławiony. Ale z drugiej strony, jeżeli uświadomi sobie, że nosi w sobie człowieka( oczywiście niewinnego gwałtu) który będzie zdolny kochać, to wcale nie musi skupiać się na samym akcie poczęcia, który był gwałtem, który jest obciążeniem i będzie utrudniał kochać, a bardziej na miłości do Boga i drugiego człowieka i miłości siebie też.

Bóg jest Miłością. Jeżeli twierdzisz że Stwórca, który uniżył się do tego stopnia, że przyjął ciało stworzenia i poddał się niesprawiedliwej karze krzyża, który wykupił nas przed potępieniem na które tak naprawdę każdy człowiek zasłużył(jeżeli wziąć pod uwagę tylko prawo) oprócz Maryi i być może św. Józefa)i przykazał nam byśmy się wzajemnie miłowali i że teraz to jest najważniejsze przykazanie nie ma absolutnie znaczenia, to uważam, że masz duży problem z rozumieniem.





WiktoriaJangmi,

Dziękuję :) Dobrze by było by nasz dialog doprowadził nas do prawdy i Prawdy ;)


Wendigo,
dziękuję za link.
Chodzi mi też o oddziaływanie np. w takim sensie, że za młodu człowiek rozwijał się normalnie a np. po zerwaniu z ukochaną doznaje załamania osobowości i pojawia się zaburzenie związane z płcią. Przecież nawet jednym słowem można człowieka zniszczyć (można też podbudować).

Czy smutnym jest to że jeden człowiek ma możliwość płodzenia, a drugi rodzenia i ten który ma możliwość spłodzić nazwany jest mężczyzną, a ten człowiek który może odżywiać w sobie i urodzić nazwany jest kobietą? (chociaż...ciekawe jak to będzie, gdy będą przeszczepiać całe tułowie do głowy...np. męska głowa i ciało kobiety...następnie umieszczony zarodek...Albo głowa kobiety i przeszczepione ciało płodnego mężczyzny, czy taki człowiek będzie zdolny do spłodzenia...? )
Uważam że nie jest to smutne, wręcz uważam to za dobro. Jest zrozumiałe prawo naszej natury. Mówi też o nas samych to że jesteśmy istotami relacyjnymi. I nie widzę w tym ograniczenia że funkcja (płodzenia,rodzenia) precyzuje w pewnej sferze człowieka.

Kobieta nigdy nie przestanie być kobietą, ale może tracić/zyskiwać kobiecość(coś co jest spójne z płcią). Np. seksapil.

Katarzyna,

nie w głowie mi trollowanie. Może to tak wygląda, bo nie rozumiem wielu problemów, ale każdego człowieka chcę traktować z miłością.


Sven, z tego co się orientuję to mózg jest plastyczny i w związku z tym na pewne procesy w mózgu można wpływać. Tylko czy aż tak można wpływać, że np. spowodować/wyleczyć homoseksualizm, albo transseksualizm, aseksualizm itp.?

Ada, OneLotusPetal, Ayashiiru, Sandra, Remick76,WojtekM Nie żebym Was ignorował, ale do tego typu tekstów co piszecie nie będę się odnosił. Jaki sens? ;)

Szczęśliwego Nowego Roku i Wieczności.




Jezus powiedział do nich: „Gdy uczynicie dwoje w jednym, i kiedy uczynicie to, co wewnętrzne, zewnętrznym, a to, co zewnętrzne, wewnętrznym, a górne, jak dolne, a kiedy uczynicie mężczyznę i kobietę jednym, tak że mężczyzna nie będzie mężczyzną, a kobieta nie będzie kobietą...…..wtedy wejdziecie do królestwa ”. Ewangelia Tomasza
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2020-01-12, 20:22   

Maciej napisał/a:

Wendigo,
dziękuję za link.
Chodzi mi też o oddziaływanie np. w takim sensie, że za młodu człowiek rozwijał się normalnie a np. po zerwaniu z ukochaną doznaje załamania osobowości i pojawia się zaburzenie związane z płcią.

W życiu nie słyszałem o takim przypadku. Ale zdarzają się przypadki gdzie ktoś po zerwaniu wreszcie odważa się być sobą.

Maciej napisał/a:
Przecież nawet jednym słowem można człowieka zniszczyć (można też podbudować).

Jak się kogoś "niszczy" to ten ktoś nie myśli raczej w ogóle o życiu, więc nie myśli też o korekcie płci itp. :P

Maciej napisał/a:
Czy smutnym jest to że jeden człowiek ma możliwość płodzenia, a drugi rodzenia i ten który ma możliwość spłodzić nazwany jest mężczyzną, a ten człowiek który może odżywiać w sobie i urodzić nazwany jest kobietą?

Nie odwracaj kota ogonem, bo nie o tym pisałem :) Nie to jest smutne. Smutne jest to, że chociaż człowiek potrafi tworzyć piękne dzieła sztuki zachwycające miliony, potrafi tworzyć samochody - maszyny, które przenoszą nas na setki, tysiące km w ciągu kilku godzin (2 tysiące lat temu nie było w ogóle opcji pokonać takiej odległości może w ciągu całego życia), są co raz wygodniejsze i co raz piękniejsze, potrafi przeszczepiać organy ratując życie, potrafi się zorganizować i stworzyć fundację pomagającą setkom ludzi, pochyla się nad umierającym zwierzakiem, stworzył internet, dzięki któremu możesz zobaczyć rzeczy, których nigdy w życiu nie dałbyś rady zobaczyć, albo w ogóle możemy tutaj rozmawiać. Człowiek potrafi to wszystko i jeszcze o wiele więcej, natomiast dla Ciebie najważniejszą jego funkcją jest to że może spłodzić/urodzić. To jest właśnie smutne.

Maciej napisał/a:
Tylko czy aż tak można wpływać, że np. spowodować/wyleczyć homoseksualizm, albo transseksualizm, aseksualizm itp.?

Tutaj to może trochę niemiło, acz zgodnie z prawdą Armand już Ci odpowiedział:
Armand napisał/a:
Masz czelność zadawać to pytanie po tym jak setki specjalistów odpowiedziały na nie jakies 30 lat temu? To się nazywa ignoracja.
_________________
 
 
jcmar
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 80
Posty: 295
Wysłany: 2020-01-13, 08:47   

O borze zielony, jaka dawka uderzeniowa chrześcijańskiej miłości bliźniego!
Dzięki wszystkim za rzeczowe odpowiedzi na Maciejowe twierdzenia żywcem wzięte z katechizmu.
Bo ktoś zagubiony, odkrywający dopiero swoją transpłciowość może tu zajrzeć i jeszcze nie daj buk oberwie w twarz tymi katolickimi sofizmatami.
Wiem, jako transseksualista długo błądzący, zanim odkrył, w czym rzecz, jak mocno takie miłosierne pierniczenie może skrzywdzić i przedłużyć proces rozpoznania swojego problemu z płcią.
Sam jako trans-chłopak z katolickiego chowu stosowałem na sobie chałupniczo domorosłą terapię reparatywną, bo przecież, jak pisze Maciej, osoba z pochwą to na mur beton zawsze kobieta.
Obrazu nędzy i rozpaczy dopełnił brak rzetelnej edukacji seksualnej, bo przecież na lekcjach wdż z głęboko wierzącą panią od matematyki o tożsamości płciowej nie mówiono niczego, co by podważyło konserwatywną matrycę pojęciową.
Dobrze, że pojawiły się tu liczne mądre odpowiedzi, bo ktoś młody lub zagubiony mógłby się pokaleczyć o te Maciejowe wywody.

Ale na pocieszenie powiem, że nawet mocno zaangażowani w wiarę katolicy mogą okazać dla nas zrozumienie. Moja rodzina, mimo że głównie składa się z takich osób, zaakceptowała mnie jako mężczyznę i to szybko. Nawet babcia słuchaczka Radia Maryja nie wyparła się wnuka. Nie wszyscy od razu, ale większość tak. Niektórzy wierzący umieją oddzielić wiarę od nauki.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-13, 14:10   

jcmar napisał/a:
Nawet babcia słuchaczka Radia Maryja nie wyparła się wnuka. Nie wszyscy od razu, ale większość tak. Niektórzy wierzący umieją oddzielić wiarę od nauki.

Raczej oddzielić wzwody od nauki i wiary, bowiem w biblii nic nie jest napisane, że za korektę płci idzie się do piekła, ani nic nie jest napisane, że kobieta to osoba z pochwą lub chromosomem X a mężczyzna z penisem czy chromosomem Y. Biblia nie zawiera definicji płci, za to pisze też o kastratach / eunuchach i dzieli ich na 2 kategorie, tych którzy się tak urodzili i tych którzy z siebie ich zrobili. W tamtych czasach nie było określenia "transseksualizm" ani "interseksualizm" i wpychano wszystko pod pojęcie kobieta, mężczyzna oraz eunuch.

Faktem jest, że osoby transpłciowe i interseksualne istniały od dawna o czym świadczą rysunki, rzeżby i inne rzeczy pozostawione przez "pradawnych". Tu już nawet nauki nie trzeba, wystarczy iść do muzeum.

Zastanawia mnie - jest sens w ogóle ciągnąć ten wątek dalej?
Apeluję do moderatorów o nadanie tematowi należytej nazwy. ": )" nic nie mówi i tylko tworzy śmietnik. Ponieważ zgodnie z regulaminem o kwestiach wiary można dyskutować tylko w odpowiednim ku temu dziale (z którego osoby które nie chcą mieć powiadomień mogą się wypisać) - wnoszę o przeniesienie tematu tam..
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-13, 15:54   

Tak, to słuszny pomysł żeby zmienić nazwę tego tematu.
 
 
Vichan
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 178
Posty: 794
Wysłany: 2020-01-13, 18:49   

No w końcu... Przynajmniej wiadomo gdzie się wchodzi.
_________________

 
 
Misia
[Usunięty]

Wysłany: 2020-01-15, 20:16   

Ja bym nazwała Macieja raczej prawicowym konserwatysta.
 
 
Marcja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 1
Posty: 21
Wysłany: 2024-02-07, 12:23   

Ale dyskusja tutaj była. Ciężko się to czytało... Skąd u Was taka złość i wręcz dyskryminacja osób wierzących? Nasz przypadek, przecież nie wyklucza w żaden sposób istnienia Boga. Nie da się tego ani wykluczyć ani potwierdzić. Tak jak nie wiadomo dokładnie skąd i z jakich przyczyn bierze się transpłciowość, bo póki co mamy WYŁĄCZNIE hipotezy nie potwierdzone naukowo. Doświadczamy go jednak i wiemy, że problem "pomieszania" płci bilogicznej i płci mózgu/świadomości/duszy istnieje, choć wiele osób, które go nie doświadcza wyzywa nas i neguje naszą percepcję. Nie widzicie tutaj wiele podobieństw z wiarą? Też jej nie widać, ale część osób bardzo czuje. Nie było też żadnego zrywania jabłek jak pisałaś Freja i żaden poważny badacz Biblii tak nie twierdzi, to opowieść symboliczna, metaforyczna. Jeżeli wypowiadamy się na jakieś tematy formując absoluty, to w temacie który dobrze znamy (nie odbieraj proszę jako atak tego, że Twój przykład tutaj daję). Także to, co chcę powiedzieć to za dużo po obu stronach złości i proszę o szacunek. Skoro ktoś nas atakuje i neguje naszą tożsamość, to złością i negowaniem jego poglądów nie do końca związanych uważam z naszym problemem, nie pomoże a budzi jedynie kolejną fale słownej przemocy. "Zło dobrem zwyciężaj" jak mawia klasyk i choć to droga trudna to uważam, że długofalowo w tego typu sprawach skuteczna.

Osobiście jestem gdzieś pomiędzy. Staram się być osobą wierzącą, ale trudno jest mi zrozumieć dlaczego Bóg (jeżeli założymy, że istnieje), pozwolił na to, że jestem taką osobą, jaką jestem. Może po śmierci, jeżeli cokolwiek jest się dowiem? Oby! Osobiście powiem Wam, że udało mi się wejść w kontakty z księżmi bardzo szanowanymi i pytać o tego typu sprawy i nie było żadnej wrogości. Jestem osobą poszukującą i otwartą i takich szukam po każdej nazwijmy to stronie konfliktu, który uważam jest kompletnie nie potrzebny. Apeluje o otwartość również z Waszej strony, nawet pomimo tego, że sporo z Was ma wyklarowane poglądy na ten temat i pewność, która moim skromnym zdaniem nie powinna mieć miejsca, użyje na koniec tego samego porównania: Pamiętajcie, że nasze istnienie, to znaczy tego, że w środku jestem kobietą, a mam ciało mężczyzny też jest negowane, bo tego fizycznie też nie widać i trudno to udowodnić, bo nie ma żadnych fizycznych badań, dajmy na to mózgu czy genów, które by to potwierdzały. Czy się mylę i o czymś nie wiem? Wielokrotnie każdy z nas pewnie takie rozmowy toczył prawda? Zaskakuje mnie też wśród wierzących osób nie dopuszczanie do siebie myśli o tym, że istniejemy i jesteśmy normalnymi dziewczynami, pomimo, że ciało nie pasuje, mimo, że sami wierzą w coś, czego nie widać. Także łączy nas i z osobami wierzącymi więcej niż na pozór się wydaje.
 
 
Coffecat
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 49
Posty: 221
Wysłany: 2024-02-07, 14:56   

https://www.katolsk.no/ny...-w-kwestii-lgbt

Nie interesuje mnie jak poszczególne religie nakazuja zyc ludziom w obrebie tych wspólnot. I zycze sobie by zadna religia nie miala wplywu jak obywatele jakiegos kraju maja zyc.

Jakies autointerpretacje Pisma Swietego sa na nic.
"Jestesmy chorzy i nalezy nas leczyc. "
 
 
WojtekM
moderator


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 443
Posty: 2567
Skąd: Łódź
Wysłany: 2024-02-07, 15:59   

Sorry, transpłciowość jest potwierdzona przez naukę, którą jest medycyna, w przeciwieństwie do istnienia boga/bogów. Nie ma żadnego porównania pomiędzy jednym a drugim.

Coffecat napisał/a:
Nie interesuje mnie jak poszczególne religie nakazuja zyc ludziom w obrebie tych wspólnot. I zycze sobie by zadna religia nie miala wplywu jak obywatele jakiegos kraju maja zyc.

Jako ateista zgadzam się z powyższym w 100%.
_________________
 
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2024-02-07, 17:26   

Marcja napisał/a:
Skąd u Was taka złość i wręcz dyskryminacja osób wierzących?

Nie jestem wroga wobec osób wierzących, wroga jestem jedynie wobec osób wierzących, które mówią innym jak mają żyć, ponieważ Bóg!

A złość bierze się z faktu, że w naszym kraju te umoralniające wedle zasad swojej wiary osoby na tyle wrosły w strukturę naszego (formalnie świeckiego) państwa, by pouczenia swoje formułować nawet w ramach ustaw. Ale i ta złość mi przechodzi, bo widzę wyraźnie, że KK jest już obecnie w Polsce na swoje ostatniej prostej.

Istnieją ludzie doświadczający transseksualizmu, co dowodzi istnienia psychologicznego zjawiska transseksualizmu.

Istnieją też ludzie doświadczający bogów, co dowodzi istnienia psychologicznego zjawiska doznań religijnych.

W takiej postaci w pełni zgadzam się z przedstawioną przez ciebie analogią.
_________________
Freja Draco
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-07, 18:00   

Z moich doswiadczen wynika, ze z osobami wierzacymi nie da sie sensownie rozmawiac na temat transseksualizmu czy homoseksualizmu. Zadne argumennty do nich nie docieraja, upieraja sie przy tym, ze oba te zjawiska jako 'pomieszanie' naturalnego porzadku sa wynikiem dzialania szatana, a jedynym rozwiazaniem tego problemu jest przyjecie woli Boga - czyli zaakceptowannie swojej fizycznosci. Trudno sie dziwic, ze osoby transseksualne i homoseksualne maja daleko w nosie wszelkie religie, ktore wyglaszaja swoje madrosci bez zadnego dowodu na ich prawdziwosc. Jesli zas ktos jest w stanie dokonac egzegezy Pisma Swietego to nawet i tam nie znajdzie potepienia praktyk homoseksualnych czy transseksualizmu. Chrzescijanstwo i judaizm na przestrzeni wiekow wypaczyly swoje wlasne zrodla, na ktorych opieraja swoja wiare, wiec trudno sie dziwic, ze coraz mniej osob ma w powazaniu ich poglady. Czy na przyklad jestes swiadoma tego ze w Biblii homoseksualizm nigdzie nie jest nazwany grzechem a slowo 'obrzydliwosc' ktore zostalo uzyte w odniesieniu do niego w oryginale znaczy cos zupelnie innego? W Starym Testamencie slowem 'toevah' okreslono zarowno praktyki homoseksualne, noszenie ubran plci przeciwnej jak i wiele innych niewinnych rzeczy (np: obsiewanie jednego kawalka pola dwoma rodzajami zboz, szycie jednej sztuki ubrania z dwoch materialow - ze skory i welny dla przykladu - to slowo w jez hebrajskim oznacza cos 'nie majacego cech', 'nie charakterystycznego dla' - tak wiec w rozumieniu biblijnym te wszystkie praktyki nie sa charakterystyczne dla Izraelitow. Jako takie tez zostaly zakazane - nie dlatego zeby same w sobie nie podobaly sie Bogu, ale po to aby podtrzymac tozsamosc narodu izraelskiego. Mamy tu klasyczne pomieszanie praw ludzkich i praw boskich. Jak dobrze wiemy nie wszystko co jest zakazane w prawodawstwach roznych krajow jest grzechem - np uchylanie sie od sluzby wojskowej czy zdrada kraju jest w wiekszosci krajow karane chociaz nic na ten temat nie ma w Biblii. Tak wlasnie bylo tez w przypadku roznych praktyk, ktorych zabranial Stary Testament. Izraelscy prawodawcy zdawali sobie sprawe jak wazna dla przetrwania narodu jest odrebna tozsamosc narodowa. Zydzi byli bardzo malym narodem zyjacym w sasiedztwie poteznych imperiow Babilonu i Egiptu. Zeby nie zatracic swojej odrebnosci narodowej musieli sie czyms wyrozniac od sasiadujacych z nimi ludow. Tak wiec w prawie umieszczono zapisy zabraniajacyce praktyk, ktore by upodobnily zwyczaje Izraelitow do zwyczajow sasiadow - w sasiednich krajach praktykowano homoseksualizm, obsiewano jedno pole roznymi rodzajami zboz ...itd - tak wiec w prawie izraelskim rzeczy tych zabroniono. Byl to taki sam rodzaj zapobiegliwosci jaki prawodawcy wykazuja obecnie zakazujac zdrady kraju, dezercji, rozpowszechniania propagandy wroga. Wszystko to ma sluzyc przetrwaniu narodu i nie ma nic wspolnego z wola Boga - sa to jedynie prawa stworzonne przez czlowieka.
Tak wiec dla mnie wszelka dyskusja z osobami wierzacymi jest po prostu smieszna bo nie sa oni nawet swiadomi zafalszowan jakich na przestrzeni wiekow dokonano w tlumaczeniach Biblii.
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2024-02-07, 20:40   

Cytat:

Z moich doswiadczen wynika, ze z osobami wierzacymi nie da sie sensownie rozmawiac na temat transseksualizmu czy homoseksualizmu.

To jeszcze zależy z jakimi.

Istnieją religijni ortodoksi, dla których to co ogłosi papież a episkopat potwierdzi jest święte, a że takie nauki są przeważnie mocno fobiczne, toteż i dyskusji żadnej nie ma.

Są też ludzie wierzący, którzy wierzą w istnienie jakichś sił wyższych czy osobowego boga i czują się kulturowo związani z jakąś konkretną religią, ale uważają ją po prostu za ułomne ludzkie przybliżenie czegoś, co z natury jest niepojęte i tajemnicze i ci nie przejmują się specjalnie "mądrościami" z różnych fatw czy encyklik. I z nimi da się pogadać.
_________________
Freja Draco
 
 
LeVentDuNord
użytkownik
LeVentDuNord

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 10
Posty: 41
Wysłany: 2024-02-07, 21:29   

southener napisał/a:
Jesli zas ktos jest w stanie dokonac egzegezy Pisma Swietego to nawet i tam nie znajdzie potepienia praktyk homoseksualnych czy transseksualizmu.


Przykro mi, ale to nieprawda.

Leviticus 18:22 https://biblehub.com/interlinear/leviticus/18-22.htm
You shall not lie with a male as one lies with a female; it is an abomination.
male = זָכָ֔ר
w słowniku "man, male"

Jaki przeciwnik pedofilii nazywałby dzieci "mężczyznami" albo "samcami"? Żaden. To czysta homofobia.

Powtórka, tym razem z karą śmierci, to już jest zupełnie nie do obronienia: Leviticus 20:13 https://biblehub.com/interlinear/leviticus/20-13.htm
If a man sleeps with a man as with a woman, they have both committed a detestable thing. They must be put to death ; their blood is on their own hands.

Z Nowego Testamentu (bo część wierzących z niewiadomego powodu kpi ze Starego Testamentu, że to niby "stare prawo", co ich nie obowiązuje, jakby to wymazywało fakt, że wg chrześcijaństwa Stary Testament wciąż jest natchniony i chrześcijanie wierzą w tego samego boga, który dał to barbarzyńskie prawo):

1 Corinthians 6:9 https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/6-9.htm
Don't you know that the unrighteous will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: neither the sexually immoral, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor homosexuals

Słowo użyte na homoseksualistów: ἀρσενοκοῖται (arsenokoitai). Warto zauważyć, że to nie jest powszechnie używane określenie - to neologizm, wyraźna aluzja do Lev.

From ἄρσην (ársēn, “male”) and κοι-, o-grade stem of κεῖμαι (keîmai, “lie”), +‎ -της (-tēs, masculine agentive suffix), thus “a male who lies with males”. https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CF%81%CF%83%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82#Ancient_Greek

Poniżej Septuaginta:

https://studybible.info/interlinear/Leviticus%2018:22

και μετά άρσενος ου κοιμηθήση κοίτην γυναικείαν βδέλυγμα γαρ εστι
And with a man you shall not go to bed in a marriage-bed in the feminine way; an abomination for it is.
 
 
Majka
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 4
Posty: 26
Wysłany: 2024-02-07, 22:22   

Z wieloma osobami tutaj się zgadzam. Co to za Bóg który gnębi swoje owieczki np: mnie zamkną mnie w tym strasznym męskim ciele i pewnie dobrze się bawi patrząc jak się męczę. Zawszę wydawało mi się że chrześcijanizm to religia która uczy szacunku do bliźniego wybaczania i niesienia pomocy innym. Moji rodzice to zagorzali katolicy co tydzień modlitwy cały dom w krzyżach i podobiznach świętych a dowiedziałam się od nich że jestem chora psychicznie i na pojednanie nie mam co liczyć tak samo jak na ich pomoc naprawdę są filarami chrześcijanizmu pewnie jak tysiące im podobnych. Ja straciłam oparcie we wierze. Na razie więcej zrozumienia i wsparcia otrzymałam od ludzi z tego forum może katolików może ateistów lub kogokolwiek innego niż od przykładnych chrześcijan.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-07, 22:32   

Le Vent Du Nord - Wlasnie ze prawda, tylko Ty podchodzisz do problemu z niewlasciwej strony - nigdzie nie powiedzialem, ze w Izraelu akceptowano stosunki homoseksualne ani ze nie byly one karane. Jednak przyczyna braku akceptacji tych i innych praktyk wcale nie bylo to, ze uwazane one byly za grzech - byly one surowo karane bo dla prawodawcow postepowanie takie bylo nasladowaniem sasiednich ludow co wiazalo sie z niebezpieczenstwem utraty tozsamosci narodowej przez Izraelitow. W hebrajskim jest duzo okreslen na grzech smiertelny ale zadne z nich nie zostalo uzyte w stosunku do homoseksualizmu - zamiast tego uzyto slowa 'toevah' ktore wcale nie oznacza grzechu, ale wlasnie to co napisalem wczesniej - cos niecharakterystycznego dla, cos co nie jest cecha kogos/czegos. To wlasnie to slowo w pozniejszych tlumaczeniach na greke przetlumaczono jako 'obrzydliwosc' - tak oto z czegos co pierwotnie nie uwazano za grzech zrobiono grzech smiertelny. Co zas do surowosci kar za homoseksualizm - wcale one nie swiadcza o tym ze musiano uwazac to za grzech - z historii dobrze wiemy ze najsurowiej byly zawsze karane czyny ktore zagrazaly istnieniu narodow czy panstw - tak tez bylo w przypadku Izraela - poniewaz obawiano sie wynarodowienia jako skutku przyjmowania przez Izrealitow obcych obyczajow to tez adekwatnie karano osoby ktore takie czyny popelnialy. Obrzydliwoscia w Starym Testamencie nazwano rowniez jedzenie miesa niektorych zwierzat - i tutaj tez motywacja zakazu byla obawa przed upodobnieniem sie Izraelitow do sasiednich ludow - dzisiaj jednak zaden katolik przy zdrowych zmyslach nie twierdzi ze jedzenie miesa wieprzowego jest grzechem i ze za to trafi sie do piekla.
Co do innych przytoczonych przez Ciebie argumentow - tez nie jest tak jak myslisz - chociazby slowo zniewiescialy w starozytnosci bylo rozumiane zupelnie inaczej niz obecnie - zniewiescialym byl np mezczyzna ktory mial wiele kochanek, a za to osoby homoseksualne byly uwazane za wzor meskosci bo homoseksualizm praktykowano w rzymskiej armii - to tak na szybko, bo do Twoich innych argumentow odniose sie gdy bede mial wiecej czasu. Zreszta juz wczesniej o tym pisalem na tym forum wiec mozna to odszukac.

Freja - tak masz racje, niektore wyznania podchodza do nas tolerancyjnie jak np. Kosciol Anglikanski i nawet wsrod katolikow sa ludzie ktorzy maja na ta sprawe swojnpoglad a nie trzymaja sie nauczania kosciola.
 
 
LeVentDuNord
użytkownik
LeVentDuNord

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 10
Posty: 41
Wysłany: 2024-02-08, 01:07   

southener napisał/a:
Obrzydliwoscia w Starym Testamencie nazwano rowniez jedzenie miesa niektorych zwierzat - i tutaj tez motywacja zakazu byla obawa przed upodobnieniem sie Izraelitow do sasiednich ludow - dzisiaj jednak zaden katolik przy zdrowych zmyslach nie twierdzi ze jedzenie miesa wieprzowego jest grzechem i ze za to trafi sie do piekla.

Jaka szkoda, że autor 1. Listu do Koryntian ma jednak inne zdanie co do homoseksualistów i odmawia im wstępu do nieba.

southener napisał/a:
Co do innych przytoczonych przez Ciebie argumentow - tez nie jest tak jak myslisz - [...] a za to osoby homoseksualne byly uwazane za wzor meskosci bo homoseksualizm praktykowano w rzymskiej armii - to tak na szybko, bo do Twoich innych argumentow odniose sie gdy bede mial wiecej czasu. Zreszta juz wczesniej o tym pisalem na tym forum wiec mozna to odszukac.

A mnie na studiach mówili inaczej i że homoseksualizm był w Grecji tak naprawdę fanaberią arystokracji i że strona uległa była pogardzana, a ktoś jednak nią jest w związku homoseksualnym.

Rzymski żołnierz, jak każdy wolny i szanujący się Rzymianin, zobowiązany był społecznie do zachowania dyscypliny, także w kwestiach seksualności. W wojsku rzymskim okresu Republiki jakiekolwiek przejawy homoseksualizmu były surowo tępione. Osoba „czynna” narażała się najczęściej na chłostę i wydalenie z legionów, natomiast to osoba „bierna” była skazywana na śmierć – według Polibiusza poprzez pobicie (fustuarium).
https://imperiumromanum.pl/artykul/homoseksualizm-w-rzymie/#homoseksualizm-w-legionach

I zmieniło się to... na dwa stulecia, by potem chrześcijanie zupełnie zrujnowali życie gejom?

The Roman soldier, like any free and respectable Roman male of status, was expected to show self-discipline in matters of sex. Augustus (reigned 27 BC – 14 AD) even prohibited soldiers from marrying, a ban that remained in force for the Imperial army for nearly two centuries.[174] Other forms of sexual gratification available to soldiers were prostitutes of any gender, male slaves, war rape, and same-sex relations.[175] The Bellum Hispaniense, about Caesar's civil war on the front in Roman Spain, mentions an officer who has a male concubine (concubinus) on campaign. Sex among fellow soldiers, however, violated the Roman decorum against intercourse with another freeborn male. A soldier maintained his masculinity by not allowing his body to be used for sexual purposes.[176]
Attitudes toward same-sex behavior changed as Christianity became more prominent in the Empire. The modern perception of Roman sexual decadence can be traced to early Christian polemic.[215] Apart from measures to protect the liberty of citizens, the prosecution of male–male sex as a general crime began in the 3rd century when male prostitution was banned by Philip the Arab. A series of laws regulating male–male sex were promulgated during the social crisis of the 3rd century, from the statutory rape of minors to marriage between males.[216]
By the end of the 4th century, anally passive men under the Christian Empire were punished by burning.[217] "Death by sword" was the punishment for a "man coupling like a woman" under the Theodosian Code.[218] It is in the 6th century, under Justinian, that legal and moral discourse on male–male sex becomes distinctly Abrahamic:[219] all male–male sex, passive or active, no matter who the partners, was declared contrary to nature and punishable by death.[220] Male–male sex was pointed to as cause for God's wrath following a series of disasters around 542 and 559.[221]

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_ancient_Rome
 
 
Marcja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 1
Posty: 21
Wysłany: 2024-02-08, 09:34   

Majka, przede wszystkim do Ciebie się zwracam. Przykro mi, że Twoi rodzice tak się zachowali, ale ich postawa jest karygodna i wynika ze złego rozumienia swojej wiary, Ich postawa jednak nie przekreśla sensu samej wiary jako takiej? Nie. Skoro jesteś wychowana w takiej rodzinie, pewnie gdzieś tam w środku masz jakieś wątpliwości, więc nie obrażaj się na Boga z powodu swoich rodziców. Co do problemu cierpienia, to rzeczywiście jest to trudne do zrozumienia, nie wiem, co mogę powiedzieć. Nie czuje byśmy mogli zrobić cokolwiek by zasłużyć na taki los. Może kiedyś się dowiemy. Zobaczymy.

Cytat:
Sorry, transpłciowość jest potwierdzona przez naukę, którą jest medycyna, w przeciwieństwie do istnienia boga/bogów. Nie ma żadnego porównania pomiędzy jednym a drugim.


Teoretycznie tak, ale nie masz obiektywnych badań mózgu, genów czy jakichkolwiek innych, które w sposób jednoznaczny, bez cienia wątpliwości potwierdzały, czy ktoś jest osobą transpłciowa czy nie. Diagnoza opiera się na rozmowie i tak na prawdę na naszych subiektywnych odczuciach. To mam na myśli. Dlatego szerokie grono ludzi podważa istnienie transpłciwości o określa nas jako osoby chore psychicznie. Ja osobiście nie ma o to jakis wielkich pretensji, bo ludzie z natury są bojażliwi i głupi, a bardzo trudno jest sobie wyobrazić osobie cis, co odczuwamy i jak trudno się żyje w nie swojej skórze.
 
 
dorota745!
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 25
Posty: 115
Skąd: Lublin
Wysłany: 2024-02-08, 10:26   

Jestem osobą wierzącą bo tak zostałam wychowana i jednocześnie osobą transseksualną bo taka się urodziłam. Te dwie rzeczy w żaden sposób się nie wykluczają. Mój Bóg nikogo nie wyklucza. I jeszcze ks. Jan Kaczkowski: „Katolik nie może być antysemitą, antygejem, antykimkolwiek, bo bycie «antyktosiem» oznacza, że pogardzamy drugim człowiekiem, a tego czynić nie wolno”. Głęboko wierzę w to, że mój Bóg kocha mnie taką, jaka jestem. Nikogo nie zmuszam do bycia osobą wierzącą, a ci, którzy powołując się na Boga potępiają mnie za to, że jestem osobą transseksualną - nie są dla mnie wyrocznią i w moim przekonaniu są osobami bardziej niewierzącymi od tych, którzy deklarują się jako niewierzący.
_________________
 
 
 
Marcja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 1
Posty: 21
Wysłany: 2024-02-08, 11:19   

dorota745! napisał/a:
Jestem osobą wierzącą bo tak zostałam wychowana i jednocześnie osobą transseksualną bo taka się urodziłam. Te dwie rzeczy w żaden sposób się nie wykluczają.


Bardzo cieszę się, że ktoś myśli podobnie do mnie.

Dla zainteresowanych wrzucam link do spotkania Pana Jaconia, którego wszyscy znacie z ks. Szostakiem W Teatrze Starym w Lublinie. Dla mnie bardzo ciekawa. Z księdzem udało mi się poźniej wejść w pewna interakcję, ale to na priv jak ktoś jest ciekawy co mi napisał na ten temat. POlecam przesłuchać sobie nagranie i może nastawienie pewnych osób ulegnie ociepleniu.

http://video.teatrstary.e...k-anna-goc-pjm/
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-08, 23:39   

LeVentDuNord - homoseksualizm w starozytnej Grecji byl rzecza powszechna. Nie wiem czego Ciebie uczyli, ale mnie uczono ze kazdy mlody mezczyznna w swoim zyciu doswiadczal stosunkow homoseksualnych - zanim mogl sie ozenic wprawial sie w sztuce kochania dogadzac swojemu aktywnemu partnerowi, potem sam przejmowal role aktywna i dopiero po tych dwoch fazach mogl sie ozenic. Zakladam ze jestecs osoba mloda i Twoja edukacja odbywala sie w czasach gdy KK zaczal wplywac na tresci nauczania w polskich szkolach co jak widzimy nie odbilo sie dobrze na rzetelnosci przekazywanej wiedzy. Ja na szczescie mialem mozliwosc ksztalcenia sie w czasach, gdy ksieza nie decydowali jak uczyc dzieci i mlodzierz. Tu link do National Geografic gdzie mowi sie o powszechnosci homoseksualizmu w starozytnej Grecji. https://www.national-geog...rozytnej-grecji

Co do Rzymu - jesli mezczyzna byl w czasie stosunku homoseksualnego aktywny to jego homoseksualizm nie byl potepiany i taki np homoseksualny zolnierz nie byl wcale uwazany za zniewiescialego ale wrecz przeciwnie za zdobywce - bo wladza i podporzadkowywanie sobie innych bylo dla Rzymian najwazniejsze.

Co do listu do Koryntian i innych fragmentow rzekomo potepiajacych homoseksualizm - tu tez dokonano przeinaczen w trakcie tlumaczenia na greke, dokladnie na czym to polegalo wyjasnie jak mi czas pozwoli - najpewniej w niedziele (lub w sobote jesli bede mial w tym dniu wolne)
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-09, 00:40   

Nalezy tez pamietac o tym ze chrzescijanstwo np z IV w ne niekoniecznie niesie ze soba ten sam przekaz co Ewangelie - na przestrzeni wiekow zostalo one skazone roznymi wplywami, np juz bardzo wczesnie zostalo skazone ideami stoicyzmu. Przejelo od niego miedzy innymi koncepcje prawa naturalnego - tak, tak to prawo naturalne ktorym tak szczodrze czestuje nas KK wcale nie pochodzi z nauk Jezusa, ale zostalo wymyslone przez stoikow.
 
 
Marcja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 1
Posty: 21
Wysłany: 2024-02-09, 10:06   

Nie ma w tym żadne tajemnicy przecież. Już Ojcowie kościoła nawiązują choćby do Platona i nikt się tego zupełnie nie wstydzi. Sama terminologia idei wcielenia Chrystusa (czyli boskiego logosu) do ciała człowieka ukszałtowana na pierwszych soborach jest typowo grecka, wręcz stoicka, ale nie rozumiem czemu ma to być skażenie? To chyba dobrze, że człowiek korzysta z posiadanej już mądrości a nie wymyśla koło na nowo? Poza tym Twoje stwierdzenie, że KK pochodzi od stoików jest nadinterpretacją. To tak jakbyś powiedział, że samochód został wymyślony przez ludzi pierwotnych bo wynaleźli koło. Nie przesadzajmy.
 
 
LeVentDuNord
użytkownik
LeVentDuNord

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 10
Posty: 41
Wysłany: 2024-02-09, 21:10   

southener napisał/a:

Co do listu do Koryntian i innych fragmentow rzekomo potepiajacych homoseksualizm - tu tez dokonano przeinaczen w trakcie tlumaczenia na greke, dokladnie na czym to polegalo wyjasnie jak mi czas pozwoli - najpewniej w niedziele (lub w sobote jesli bede mial w tym dniu wolne)

Ten list nie był z niczego tłumaczony - został napisany po grecku do Greków.

southener napisał/a:
homoseksualizm w starozytnej Grecji byl rzecza powszechna

To niezła tolerancja, jak strona uległa jest prześladowana. Poza tym patrzenie na historię okiem elit daje fałszywy obraz na temat tego, jak zwykli ludzie rzeczywiście postępowali.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2024-02-09, 23:46   

Marcja napisał/a:
Ale dyskusja tutaj była. Ciężko się to czytało... Skąd u Was taka złość i wręcz dyskryminacja osób wierzących? Nasz przypadek, przecież nie wyklucza w żaden sposób istnienia Boga

Tak samo jak nie wyklucza istnienia krasnoludków, mikroskopijnego czajnika krążącego wokół Księżyca, ani też jednorożców.

Marcja napisał/a:
Tak jak nie wiadomo dokładnie skąd i z jakich przyczyn bierze się transpłciowość, bo póki co mamy WYŁĄCZNIE hipotezy nie potwierdzone naukowo.

Nie wiemy też skąd się bierze potrzeba wyjaśniania skąd się bierze homoseksualizm i transseksualizm, mamy tylko hipotezy.

Marcja napisał/a:
Doświadczamy go jednak i wiemy, że problem "pomieszania" płci bilogicznej i płci mózgu/świadomości/duszy istnieje

Nie wiem czy doświadczamy "pomieszania", czy może tylko mamy taki paradygmat tłumaczenia tego zjawiska.
(np. Sama nie doświadczam żadnego "pomieszania", czuję się niezwykle spójna, a to, że doświadczam z tego powodu cierpienia... jak jestem głodna też cierpię, ale nie czuję się "pomieszana" w związku z tym.)

Marcja napisał/a:
Nie widzicie tutaj wiele podobieństw z wiarą?

Nie. Kiedy doświadczam bólu, to go doświadczam, a kiedy widzę, że ktoś go doświadcza, to wówczas wierzę (zakładam), że czuje podobnie jak ja. "Wiara" nie jest równa "doświadczeniu". Niemniej wierzę, że możesz "doświadczać wiary". Tak jak ja teraz doświadczam "wiary" w to, że inni mogą wierzyć w coś nadprzyrodzonego.

Marcja napisał/a:
Nie było też żadnego zrywania jabłek jak pisałaś Freja i żaden poważny badacz Biblii tak nie twierdzi, to opowieść symboliczna, metaforyczna.

Wielu "poważnych" badaczy Bibli mówi również, że "Bóg to tylko symbol".

Marcja napisał/a:
"Zło dobrem zwyciężaj" jak mawia klasyk i choć to droga trudna to uważam, że długofalowo w tego typu sprawach skuteczna.

Nie wiem czy "zło" można "dobrem" zwyciężyć, ale z pewnością "dobro" i "zło" można zwyciężyć relatywizmem.

Marcja napisał/a:
Staram się być osobą wierzącą, ale trudno jest mi zrozumieć dlaczego Bóg (jeżeli założymy, że istnieje)

To zdanie chyba wiele wyjaśnia. Czy tak samo starasz się wierzyć w św. Mikołaja i zrozumieć jak to możliwe, że zdąży dać "wszystkim" dzieciom na świecie prezenty? Tutaj warto zastosować to co napisał Nietzsche: "To, co i tak ma upaść, należy popchnąć".

Marcja napisał/a:
Może po śmierci, jeżeli cokolwiek jest się dowiem?

A czy zakładasz inne możliwości jako równoważne i bierzesz je tak samo do serca jak tę?
Np. "idea wiecznego powrotu" - że znów przeżyjesz dokładnie to samo; albo ideę pustki, że tak naprawdę nic więcej już nie ma; albo, że będziesz w kolejnym życiu np. rozwielitką?
Czy czujesz potrzebę tego, aby jednak nie umrzeć tak do końca?

Marcja napisał/a:
Także łączy nas i z osobami wierzącymi więcej niż na pozór się wydaje.

Jeżeli wierzysz, że "jesteś kobietą/mężczyzną urodzoną w złym ciele" to pewnie tak. Kiedy jednak nie patrzysz na swoje ciało przez pryzmat "definicji jego kobiecości/męskości" jakiegoś rodzaju "naczynie dla duszy", a jedynie jako swego rodzaju uczasowioną narzędziowość, to sytuacja się trochę jednak zmienia.

southener napisał/a:
Z moich doswiadczen wynika, ze z osobami wierzacymi nie da sie sensownie rozmawiac na temat transseksualizmu czy homoseksualizmu.

Tak samo jak z dziećmi nie da się sensownie rozmawiać o "miłości rodzicielskiej", a z rodzicami o tym "co czujesz". Po prostu są to różne podejścia, które nie mają wspólnego punktu położenia. "Doświadczenie" nie jest równe "wierze" - to inne układy odniesienia.

dorota745! napisał/a:
Mój Bóg nikogo nie wyklucza.

Szalony Fred też nikogo nie wykluczał, a do tego dawał dużo zabawy.

southener napisał/a:
LeVentDuNord - homoseksualizm w starozytnej Grecji byl rzecza powszechna. Nie wiem czego Ciebie uczyli,

Widać uczyli czegoś innego niż Ciebie. Pozostaje tylko się domyślać (lepiej lub gorzej) i przyjąć na wiarę jedną z opcji. Choć może było jeszcze inaczej, a każde z tych tłumaczeń jest uszyte na miarę interpretatorów?
Zastanawiam się tylko jakie to ma i powinno mieć znaczenie dla nas? Interpretacje tego rodzaju to trochę jak "Krzyżacy" czy trylogia Sienkiewicza, "ku pokrzepieniu serc" i nic więcej.
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2024-02-10, 12:00   

ElżbietaFromage napisał/a:
Marcja napisał/a:
Staram się być osobą wierzącą, ale trudno jest mi zrozumieć dlaczego Bóg (jeżeli założymy, że istnieje)

To zdanie chyba wiele wyjaśnia. Czy tak samo starasz się wierzyć w św. Mikołaja i zrozumieć jak to możliwe, że zdąży dać "wszystkim" dzieciom na świecie prezenty? Tutaj warto zastosować to co napisał Nietzsche: "To, co i tak ma upaść, należy popchnąć".


Nie chciałam już po raz kolejny wałkować tych samych tematów, bo i tak nikt nikogo nie przekona, ale skoro już to ruszyłaś, to myślę, że lepszym porównaniem byłoby:

„Staram się wierzyć w istnienie świętego Mikołaja, który przynosi dobrym dzieciom prezenty, ale trudno jest mi zrozumieć dlaczego św. Mikołaj (jeżeli założymy, że istnieje) nigdy nie przynosi nikomu prezentów”.

A możliwe wyjaśnienia są dwa:
1) Św. Mikołaj nie istnieje i nigdy żadnych prezentów nie będzie,
2) istnieje jakiś nieznany nam powód sprawiający, że nie działa on w taki sposób, jaki powinien wynikać z samej jego definicji, ew. prezenty faktycznie są dostarczane, ale my albo ich nie widzimy albo nie potrafimy zrozumieć.
_________________
Freja Draco
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2024-02-10, 12:02   

ElżbietaFromage napisał/a:
czuję się niezwykle spójna, a to, że doświadczam z tego powodu cierpienia... jak jestem głodna też cierpię, ale nie czuję się "pomieszana" w związku z tym.)

Offtop, ale zaciekawiło mnie to. U ciebie to będzie już jakieś 10 lat od rozpoczęcia tranzycji, przeszłaś FFS, co sprawia, że doświadczasz cierpienia? Jeżeli oczywiście chcesz o tym pisać.
_________________
Freja Draco
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2024-02-10, 13:43   

Freja napisał/a:
ElżbietaFromage napisał/a:
czuję się niezwykle spójna, a to, że doświadczam z tego powodu cierpienia... jak jestem głodna też cierpię, ale nie czuję się "pomieszana" w związku z tym.)

Offtop, ale zaciekawiło mnie to. U ciebie to będzie już jakieś 10 lat od rozpoczęcia tranzycji, przeszłaś FFS, co sprawia, że doświadczasz cierpienia? Jeżeli oczywiście chcesz o tym pisać.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Najprościej to w ten sposób, że wszelkie zabiegi są dalekie od doskonałości. W lustrze dalej widzę zmaskulinizowaną twarz i szczerze się zastanawiam dlaczego niektórzy patrząc na mnie rozpoznają kobietę. Męczące jest dla mnie też to, że przestałam rozumieć na czym passing w ogóle polega, jest on absolutnie poza moją kontrolą. Raz go mam, a chwilkę później go nie mam. Nie jst to sytuacja "akcydentalnego" braku, czy też "akcydantalnego" posiadania. Czuję jakby był on zupełnie losowy. To sprawia, że nie wiem czego mogę się spodziewać w różnych sytuacjach. Czuję się jakbym była dla innych kostką Necker'a, a przez to czuję dużą niepewność. Byłam już kilkakrotnie postawiona w sytuacjach, w których dwie obce osoby zagadywały mnie i jedna rozpoznawała mnie jako kobietę, a druga jako faceta. Czasami też czuję obawę, że osoba, która rozpoznała mnie jako kobietę i podjęła ze mną długi dialog, nagle zobaczy jednak faceta.
Drugą rzecz opisałam w innym wątku - czyli misgenderowanie za plecami. Myślę, że wolałabym transfobiczne otoczenie, niż fałszywą akceptację.
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-11, 02:57   

LeVentDuNord napisał/a:
southener napisał/a:

Co do listu do Koryntian i innych fragmentow rzekomo potepiajacych homoseksualizm - tu tez dokonano przeinaczen w trakcie tlumaczenia na greke, dokladnie na czym to polegalo wyjasnie jak mi czas pozwoli - najpewniej w niedziele (lub w sobote jesli bede mial w tym dniu wolne)

Ten list nie był z niczego tłumaczony - został napisany po grecku do Greków.

southener napisał/a:
homoseksualizm w starozytnej Grecji byl rzecza powszechna

To niezła tolerancja, jak strona uległa jest prześladowana. Poza tym patrzenie na historię okiem elit daje fałszywy obraz na temat tego, jak zwykli ludzie rzeczywiście postępowali.


Sorry za przeinaczenie - chodzilo mi o tlumaczenie z greki - bo np w miejscu takiego wyrazu 'zniewiescialy' w roznych wydaniach Bibli na przestrzeni wiekow wstawiano akurat to na co w danym wieku byla nagonka. Slowo 'zniewiescialy' pojawilo sie tam dopiero jakies 3 czy 4 stulecia temu. Do tematu wroce wkrotce.
Tolerancja na pewno byla wieksza dla osob homoseksualnych niz jest teraz bo w tamtym spoleczenstwie nie bylo tak powszechnego pietnowania homoseksualizmu jak to sie dzieje obecnie - nawet w najbardziej tolerancyjnych spoleczenstwach mlodzi ludzie sa szykanowani w szkole ze wzgledu na swoja orientacje.- niewazne jaka role preferuja. Chlopak moze miec preferencje do bycia strona aktywna, ale jak tylko o jego homoseksualizmie dowiedza sie koledzy to nie bedzie ich wcale obchodzilo co dokladnie robi w lozku ze swoim partnerem - bedzie dla nich cwelem. W Grecji bylo to wyraznie rozroznione i o ile w Atenach rola ulegla byla potepiana to juz w armi spartanskiej mlody rekrut ktory byl strona ulegla w trakcie penetracji wcale nie byl z tego powodu przesladowany - uwazano to za cos normalnego.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-11, 18:49   

Zanim przejde do Koryntian I 6.9 podkresle to co zwykle pomija sie przy interpretowaniu listow Pawla - byl on jedynie interpretatorem nauk Jezusa, sam ich nie tworzyl tak wiec jesli wsrod biblistow nie ma zgody co do tego jak rozumiec jego wypowiedzi to powinny one byc interpretowane zgodnie z przeslaniem nauk Jezusa a nie wbrew przeslaniu milosci ktore glosil Jezus.

Jezus w zadnej ze swoich nauk nie wypowiedzial sie ani slowem o homoseksualizmie czy transseksualizmie - dlaczego by je pominal jesliby byly to rzeczy az tak brzemienne w skutkach jak naucza nas dzisiaj chrzescijanstwo. Pomyslmy logicznie - jesli od tego z kim wspolzyje mezczyzna zalezy jego zycie wieczne to dlaczego nie jest to sprawa podnoszona przez Jezusa? Zyl on przeciez w swiecie w ktorym homoseksualizm byl znany i otwarcie praktykowany przez ludzi z ktorymi stykali sie owczesnni Zydzi wsrod Rzymian Grekow i inne ludy. Co wiecej Jezus mowi ze znosi stare prawo zydowskie czyli nakaz czystosci rytualnej - zakaz spozywania niektorych produktow, mieszania dwoch rodzajow materialow ... itp - przy tym Jezus nigdzie nie wspomina, ze ktores z tych praw nalezy pozostawic niezmienionym. Tak samo Pawel mowi ze dla wierzacych wszystko jest czyste - a przypominam ze homoseksualizm byl potepiany jako zlamanie prawa czystosci czyli jako nieczystosc a nie jako grzech! Przy czym nie chodzilo tu wcale ani o czystosc duchowa ani fizyczna tylko o nie mieszanie rodzajow (ze nie chodzilo wcale o higiene czy dbalosc o zdrowie pokazuje nam to ze za nieczysta uwazano osobe u ktorej choroba zajela tylko jedna czesc ciala lecz gdy jednak choroba rozprzestrzeniala sie na cale cialo taka osoba przestawala byc uwazana za nieczysta) . To specyficzne zafiksowanie na nieczystosci jako pomieszania rodzajow pociagalo takie konsekwencje ze w prawie zydowskim jedynie stosunek analny 2 mezczyzn byl potepiany jako nieczystosc - bo mieszal role meska z kobieca - mezczyzna jest od penetrowania kobieta od bycia penetrowana. Jesli 2 mezczyzn angazowalo sie w innego rodzju aktywnosc seksualna - pocalunki czy pieszczoty - to takie postepowanie nikogo nie obchodzilo bo nie dochodzilo w tych sytuacjach do pomieszania rol kobiecych i meskich. Tak samo Zydow nie obchodzil homoseksualizm wsrod kobiet - bo kobieta z natury nie jest zdolna do fizycznej penetracji innej kobiety swoim cialem w taki sam sposob jak robi to mezczyzna - a wiec i tu nie dochodzi do pomieszania roli meskiej i kobiecej.

Tak wiec mamy stare zydowskie prawo czysosci rutualnej ktore Jezus znosi - i przy tym nigdzie nie wskazuje na to ze robi wyjatek dla homoseksualizmu - nie mowi ze ten konkretny rytual czystosci bedzie nadal obowiazywal. Dalej mamy listy Pawla co do ktorych biblisci nie moga sie zgodzic co do znaczenia roznych slow. W prawie zydowskim bylo ponad 600 roznych nakazow czystosci rytualnej - zakaz spozywania pewnych pokarmow, zakaz miesznia roznych materialow przy szyciu ubran, zakaz wspolzycia z menstruujaca kobieta i wiele innych - wszystkie one zostaja zniesione przez chrzescijanstwo - dlaczego wiec tylko 1 rodzaj a mianowicie zakaz homosehsualizmu mialby zostac utrzymany w mocy? Wyjasnienie jest proste - z powodu niejasnosci ktore wynikly z listow Pawla - listy Pawla byly zupelnie inaczej rozumiane przez ludzi mu wspolczesnych - z biegiem czasu dodano nowe interpretacje slow uzywanych przez Pawla Jesli jedak istnnieja takie watpliwosci to czy nalezalo by je jednak interpretowac zgodnie z duchem nauk Jezusa ktory nikogo nie odrzuca a stare zydowskie prawo znosi. Jak mozna przyjmowac bez zadnych dowodow ze to stare prawo zydowskie nadal obowiazuje? (poniewaz mialem juz napisana dalsza czesc i przypadkowo mi sie ona usunela to teraz chcac uniknac powtorki z rozrywki nacisne wyslij i bede kontynuowal dalej w nastepnym poscie)
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-11, 19:47   

Co wiecej Ewangelia czytana w oryginale dowodzic moze ze Jezus osobiscie zetknal sie z mezczyznami wspolzyjacymi seksualnie ze soba i wcale ich nie potepil a wrecz przeciwnie - pomogl im. Przypomnijmy sobie opowiesc o uzdrowieniu slugi setnika rzymskiego przez Jezusa. Grecki oryginal rzuca nowe swiatlo na ta relacje. Opowiesc ta pojawia sie w dwoch Ewangeliach - Mateusza i Lukasza i relacje te sa na tyle podobne ze nie ma watpliwosci ze dotycza tych samych osob. Odnoszac sie do tego swego chorego slugi centurion zarowno u Mateusza jak tez Lukasza uzywa slowa 'pais' - moj chlopiec - uzywano go do okreslania osob mlodych, okreslenie to tez wskazywalo na bliskosc emocjonalna. Ze zrodel pozabiblijnych wynika ze 'pais' bylo uzywane dla okreslania mlodego kochanka mezczyzny. Dla kontrastu centurion o swoich innych slugach mowi 'doulos' co bylo slowem ogolnym znaczacym sluge. Z opowiesci wiemy ze ten sluga byl bardzo drogi (entimos) dla setnika, To moglo oznaczac kilka rzeczy: nalezy przy tym watpic ze chodzilo o wartosc materialna bo setnik byl osoba bogata i bez problemu mogl kupic sobie innego sluge w razie ewentualnej smierci tegoz wspomnianego. Sluga byl tez osoba bardzo mloda, a wiec niedoswiadczona w sluzbie - wiec nalezy wykluczyc takie rozumienie tego fragmenntu, ze byl wartosciowy dla setnika jako wykwalifikowany i doswiadczony pracownik. Ostatnie tlumaczenie jest takie ze 'entimos' oznaczalo wiez emocjonalna. Przy tym nalezy wykluczyc mozliwosc, ze chlopiec byl synem setnika - w swojej opowiesci Lukasz okresla wspomnianego chlopca jako 'doulos' a wiec jako sluge. Watpliwosci oczywiscie pozostaja - a moze ten setnik byl az tak dobra osoba ze interesowal go los jakiegos slugi (najprawdopodobnej niewolnika) - tego nie wiemy na pewno, ale jakos trudno sobie wyobrazic rzymskiego dowodce zabijajacego innych bez litosci, a tu w tym konkretnym przypadku litujacego sie nad losem jednego ze swoich slug do tego stopnia ze decyduje sie udac do nieznanego sobie czlowieka aby prosic o uratowanie obojetnej mu osoby.
Rzymscy dowodcy mieli niewolnikow z ktorymi uprawiali seks gdy byli daleko od wlasnych zon wiec takie rozumienie tego fragmentu Ewangeli wcale nie jest czyms nieuprawnionym.

Inne relacje miedzy osobami z Bibli tez mozna roznie interpretowac - z powodu braku spolglosek w zapisie hebrajskim starotestamentowa opowiesc o Gawidzie i Saulu mozna uwazac albo za normalna relacje miedzy mezczyznami albo za relacje milosna 'Saul obawial sie Dawida poniewaz Bog byl z nim' po podstawieniu innych samoglosek mozna odczytac jako ...poniewaz kochal go.
Dawid przyszedl do Saula i stanal przed nim' po dodaniu innych spolglosek moznna odczytac jako 'Dawid pprzyszedlm do saula i mial erekcje przed nim'
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-11, 21:13   

Edit do ostatniego fragmentu dot Dawida i Saula - zapis hebrajski nie zawiera samoglosek a jedynie spolgloski. Na przyklad zapis: 'w yy mdh' po dodaniu samoglosek czytane jako 'wa yya amodah' jest zapisem, ktore przetlumaczono jako : 'stanal' Tlumacze po prostu dodali takie samogloski ktore wydaly sie im najbardzoiej odpowiednie. Gdy jednak zamiast 'a' w zapisie 'yy' doda sie 'e' to sens zdania zmienia sie diametralnie: 'wa yye amodh' oznacza 'mial erekcje'.
W tej samej opowiesci z ksiegi Samuela zapis ktory zostal odczytany jako 'uv theraphim' czyli jako 'bozek Theraphim' - po zamianie samoglosek mozna odczytac jako: 'wa theraphim' czyli 'pchniecia tylne' czyli seks analny. Co wiecej tlumaczenie tego fragmenntu jako 'pchniecia tylne' ma duzo wiekszy sens niz wstawianie tam jakiegos bozka bo wyrazenie to pojawia sie w kontekscie oskarzenia Dawida przez proroka Samuela o relacje seksualna z Saulem. Czytane w oryginale te fragmenty maja zupelnie inny wydzwiek niz to co proponuja nam tlumacze biblijni - cale 2 ksiegi Samuela zostaly wyedytowane co zupelnie zmienilo sens opisywanychb tam wydarzen.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-11, 23:45   

Koryntian 1 6, 9 - wsrod badaczy biblijnych nie ma zgody co do tego co slowa arsenokoitai i 'malakoi' oznaczaja.

'arsenokoitai' nie bylo znane w pismiennictwie starozytnej Grecji, nie uzywano go dla okreslania homoseksualistow, na to byly inne okreslenia. Niektorzy uwazaja ze Pawel zapozyczyl je z greckiego tlumaczenia hebrajskiego Starego Testamentu - w Ksiedze Kaplanskiej sa to 2 slowa ktore Pawel polaczyl w jedno - 'arsen' i 'koitai'' czyli mezczyzna i lozko. Skoro slowo to bylo nieznane Grekom a jedynie znane Zydom czytajacym Stary Testament w starozytnej grece to nalezy przypuszczac ze w 1 wieku rozumiano je dokladnie tak samo jak wskazywal na to kontekst w tym fragmencie Ksiegi Kaplanskiej w ktorej wyraz arsenokoitai zostal uzyty. Nie ma watpliwosci nawet wsrod najbardziej antygejowskich kaznodziejow ze w Ksiedze Kaplanskiej 'arsenokoitai' odnosi sie do prostytucji swiatynej. Wspolczesny Jezusowi zydowski filozof Filo tak wlasnie rozumial uzycie tego slowa w Ksiedze Kaplanskiej - jako potepienie swiatynnnej prostytucji. Za takim rozumieniem tego slowa przez odbiorcow listu Pawla przemawia fakt ze Pawel nie wyjasnil adresatom co ma na mysli piszac 'arsenokoitai' - to znaczy ze termin ten musial byc odbiorcom znany - a odbiorcami byli Zydzi i nowo nawroceni Grecy ktorzy znali to slowo z Septuaginty czyli przekladu hebrajskiego textu Starego Testamentu na greke przeznaczonego dla Zydow mieszkajacym w roznych czesciach swiata ktorzy zatracili znajomosc hebrajskiego. Skoro slowo to nie bylo greckim okresleniem homoseksualistow a co za tym idzie nie mogli sobie go w tym rozumieniu przyswoic Zydzi mowiacy po grecku, skoro Grecy uzywali innych slow na okreslenie homoseksualistow to dla nich jedynym logicznym znaczeniem tego slowa bylo to z Septuaginty - czyli oznaczajcym mezczyzn uprawiajacych prostytucje swiatyna - badz to z mezczyznami badz z kobietami.

Nawet kilka wiekow pozniej w VI w ne 'arsenokoitai' pojawia sie w pismiennictwie w zupelnie innym kontekscie niz homoseksualizm. Jan Poszczacy - patriarcha Konstantynopola w 5 pisze o arsenokoitai jako czynach popelnianych przez mezczyzn wobec swoich zon szwagierek i innych kobiet.

'An ancient example where
the arsenokoit stem
did not mean homosexual

The following quotation is attributed to John the Faster, Patriarch of Constantinople, around AD 575. Here, the word arsenokoitia, refers to a man having sex with his wife.

“One must also ask about the perplexing, beguiling, and shadowy sin of incest, of which there are not just one or two varieties but a great many very different ones. One type is committed with two sisters of the same father or mother (or both). [Jacob with Leah and Rachel]

Another involves a cousin; another the daughter of a cousin; another the wife of one's son; another the wife of one's brother. It is one thing with a mother-in-law or the sister of a mother-in-law, another with a stepmother or a father's concubine.

Some even do it with their own mothers, and others with foster sisters or goddaughters. In fact, many men even commit the sin of arsenokoitia with their wives.”

John the Faster, Penitential, about AD 575. This quotation is ascribed to John the Faster although the provenance is disputed.'

Takie rozumienie 'arsenokoitai' jest zbiezne z tym co proponuja inni badacze biblijni. Uwazaja oni ze Pawel i Tymoteusz skopiowali liste roznych grzechow, takie listy grzechow byly znane z innych starozytnych zrodel - badacze zaczeli sie przygladac zestawieniu tych grzechow porownywac jak zostaly pogrupowane - bo na listach byly one grupowane np grzechy seksualne, grzechy polegajace na wykorzystywaniu innych, grzechy wiazace sie z przemoca itd. otoz arsenokoitai czesto stalo na takich listach daleko od grzechow seksualnych, ale za to razem z grzechami polegajacymi na wykorzystywaniu innych, uzywaniu wobec nich przemocy. W Koryntian 'arsenokoitai' stoin pomiedzy grzechami scisle seksualnymi a grzechami zwiazanymi z wykorzystywaniem innych bo po arsennnokoitai nastepuje fragment: 'ani zlodzieje ani chciwi ani pijacy ani oszczercy ani zdziercy.... Poczatek tego fragmentu listu podejmuje temat niesprawiedliwosci wyrzadzanych przez jednych chrzescijan innym chrzescijanom i odwolywaniu sie tych pokrzywdzonych do sadow niechrzescijanskich. Lista grzechow przedstawiona przez Pawla jest kontynuacja tematu krzywdzenia innych - wiekszosc grzechow wiaze sie z krzywdzeniem innych osob - w takim kontekscie umieszczenie 'arsenokoitai' posrodku grzechow seksualnych i ekonomicznych moze segurowac ze byl to grzech podwojnej natury - byc moze chodzilo o wykorzystywanie osob ubogich dla wlasnej przyjemnosci seksualneji placenie im za seks. Byc moze chodzilo o jakas forme przemocy seksualnej jak wynika to z pozniejszego przywolannego przeze mnie tekstu zrodlowego - przemocy seksualnej wobec tych kobiet - zon, macoch, siostr bratowych itd.
Pewne jest jedno - nikt nie wie na pewno co Pawel mial na mysli uzywajac slowa 'arsenokoitai'

Znaczenie slow zlozonych wcale nie jest determinowane na podstawie znaczen czesci skladowych. To ze w tym zlozeniu pojawia sie mezczyzna i lozko wcale nie musi znaczyc ze chodzi tu o mezczyzn sypiajacych z innymi mezczyznami. Na przyklad angielskie slowo butterfly nie oznacza latajacego masla, tak samo jak ladykiller nie oznacza ani kobiety zabijajacej mezczyzn, ani mezczyzny zabijajacego kobiety. Znaczenie slow jest determinnowane jedynie na podstawie sposobu uzycia go przez osoby uzywajace danego jezyka. Znaczenia 'arsenokoitai' nie da sie odtworzyc ze zrodel pisanych pochodzacych z I w naszej ery, jedyne znane zrodla nie definiuja tego slowa w zaden sposob, slowo to znane jest jedynie z w malo znaczacych kontekstow
 
 
Marcja
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: bez zaimków
Punktów: 1
Posty: 21
Wysłany: 2024-02-12, 09:34   

Marcja napisał/a:
Tak jak nie wiadomo dokładnie skąd i z jakich przyczyn bierze się transpłciowość, bo póki co mamy WYŁĄCZNIE hipotezy nie potwierdzone naukowo.

Cytat:
Nie wiemy też skąd się bierze potrzeba wyjaśniania skąd się bierze homoseksualizm i transseksualizm, mamy tylko hipotezy.


Myślę, że wiemy. Bierze się z tego, że człowiek w swej natrze jest istotą ciekawą świata i chce zrozumieć samą siebie. Jeżeli pójdziemy w tą stronę, to można negować wszystko.

Marcja napisał/a:
Doświadczamy go jednak i wiemy, że problem "pomieszania" płci bilogicznej i płci mózgu/świadomości/duszy istnieje

Cytat:
Nie wiem czy doświadczamy "pomieszania", czy może tylko mamy taki paradygmat tłumaczenia tego zjawiska.
(np. Sama nie doświadczam żadnego "pomieszania", czuję się niezwykle spójna, a to, że doświadczam z tego powodu cierpienia... jak jestem głodna też cierpię, ale nie czuję się "pomieszana" w związku z tym.)


Doświadczasz, bo jesteś kobietą a ciało miałaś/masz męskie. To jest wspomniane przeze mnie "pomieszanie"


Ogólnie widać, że jesteś totalnie zamknięta i negatywnie nastawiona, a argumenty czy raczej odpowiedzi, które dajesz, sa na zasadzie negowania wszystkiego dla samej zasady. Z resztą nie to jest dla mnie najgorsze. Ja osobiście nie rozumiem osób niewierzących, ale staram się szanować ich jako ludzi, z Twojej strony ewidentnie widać prześmiewczy charakter Twoich wypowiedzi o patrzenie na nas "z góry". Jakbyś znała obiektywną prawdę, która nam umyka. Nie rozumiałabym takiej postawy, nawet jeżeli miałabym konwersację z noblistą z fizyki, którzy chyba najlepiej rozumieją czym jest świat i otaczająca nas rzeczywistość, a co dopierio w rozmowie z normalnym szarym człowiekiem, jak prawie większość z nas.

Freja jasne, że nikt nikogo nie przekona, ale sama dyskusja nie jest niczym złym, póki obie jej strony się szanują. Zależało mi jedynie na zwróceniu uwagi na fakt, który mi się rzuca w oczy, a jest w moich oczach nie fair, czyli wyszydzania "katoli" i ogółem osób wierzących, jakby to był ciemnigród i każdy wierzący to nie tolerujące nas zło. Bardzo cześto widzę taką postawę i jest ona zła z samej swej natury.
 
 
Justa60
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 1
Posty: 27
Wysłany: 2024-02-12, 11:28   

Tak sobie czytam i uważam że aby dyskutować o Biblii trzeba znać języki starożytne, historię tych ziem, kulturę i wiele innych kwestii. Warto jeszcze przestudiować pisarzy starochrześcijańskich a szczególnie tych pierwszych.

Tak naprawdę kto ma rację przekonamy się gdy zamkniemy oczy na tym świecie dlatego może warto rozważyć w osobistym życiu tzw. "zakład Pascala".

Ja jestem wierząca, praktykuję ( żyję już jako kobieta cały czas i na pewno nie mam passingu) a nigdy nie spotkałam się z niczym nieprzyjemnym od księży i ludzi, nikt mnie piekłem nie straszył.

Dobrego dnia.
 
 
LeVentDuNord
użytkownik
LeVentDuNord

Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 10
Posty: 41
Wysłany: 2024-02-12, 16:40   

Justa60 napisał/a:
Tak naprawdę kto ma rację przekonamy się gdy zamkniemy oczy na tym świecie dlatego może warto rozważyć w osobistym życiu tzw. "zakład Pascala".

Zakład Pascala przemilcza inne religie i możliwość, że Jahwe jest złośliwy albo że wyśle cię do nieba i tak, a to wszystko zeruje jego moc.

southener napisał/a:
Tak samo Pawel mowi ze dla wierzacych wszystko jest czyste - a przypominam ze homoseksualizm byl potepiany jako zlamanie prawa czystosci czyli jako nieczystosc a nie jako grzech! Przy czym nie chodzilo tu wcale ani o czystosc duchowa ani fizyczna tylko o nie mieszanie rodzajow (ze nie chodzilo wcale o higiene czy dbalosc o zdrowie pokazuje nam to ze za nieczysta uwazano osobe u ktorej choroba zajela tylko jedna czesc ciala lecz gdy jednak choroba rozprzestrzeniala sie na cale cialo taka osoba przestawala byc uwazana za nieczysta)

To jak wyjaśnisz ten cytat? Tu homoseksualistom, i lesbijkom, i gejom, zarzuca się, że występują przeciw naturze:

Romans 1:26-27
Because of this, God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural sexual relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another. Men committed shameful acts with other men, and received in themselves the due penalty for their error.

? ? ? Po co podkreślać, że "porzucili naturalne relacje z kobietami", jeśli nie chodzi o homofobię?

southener napisał/a:
Jesli 2 mezczyzn angazowalo sie w innego rodzju aktywnosc seksualna - pocalunki czy pieszczoty - to takie postepowanie nikogo nie obchodzilo bo nie dochodzilo w tych sytuacjach do pomieszania rol kobiecych i meskich.

To wielka łaska, wielka tolerancja. Normalnie jak z dzisiejszymi chrześcijanami twierdzącymi, że są tolerancyjni, bo pozwalają gejom "robić to, ale po cichu". BTW muzułmanie są znani właśnie z takich czułości, mimo że są skrajnymi homofobami.
 
 
Justa60
użytkownik

Tożsamość płciowa: k
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 1
Posty: 27
Wysłany: 2024-02-12, 17:50   

Niestety "zakład Pascala" jest uniwersalny do każdej religii i etyki. Jest to sylogizm oparty na przesłankach. Czysta logika, nikt nie zdołał jeszcze podważyć jego poprawności.

A może byś pisała po polsku?
 
 
Freja
ateistyczna bogini
Freja Draco


Tożsamość płciowa: k
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 903
Posty: 7086
Wysłany: 2024-02-12, 18:05   

Justa60 napisał/a:
Niestety "zakład Pascala" jest uniwersalny do każdej religii i etyki. Jest to sylogizm oparty na przesłankach. Czysta logika, nikt nie zdołał jeszcze podważyć jego poprawności.

Zakład Pascala opiera się na przesłankach wyciągniętych dosłownie z tyłka:

1) Przyjęcie założenia, że szansa istnienia bądź nieistnienia Boga rozkłada się pół na pół. Analogicznie: mogę wygrać w totka albo nie wygrać w totka, a koszt losu jest bardzo niewielki, zatem opłaca się grać, bo można wygrać miliony.

2) Przyjęcie założenia że nie ma innych alternatyw poza dwiema przedstawionymi przez Pascala:
- Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
- Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.
Z zupełnym pominięciem faktu, że Bóg może istnieć, ale:
- nie nagradzać za wiarę w niego, lecz za jedzenie ruskich pierogów (ale tylko w środy),
- nie nagradzać za wiarę w niego, ale właśnie za nią karać, nagradzać zaś ateistów za krytyczne myślenie,
- 9999999.... innych możliwości.

Zakład Pascala był krytykowany od samego początku i jest wymyślony tak bardzo pod konkretną tezę, że nie w ogóle sensu traktować go poważnie.
_________________
Freja Draco
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2024-02-12, 18:14   

Justa60 napisał/a:

Tak naprawdę kto ma rację przekonamy się gdy zamkniemy oczy na tym świecie (…)

Kiedy zamykam oczy „na tym świecie”, to nic nie widzę ;)

A tak serio, to aby „się przekonać” wymagana jest „władza poznawcza”, która jest niezwykle krucha już „na tym świecie” i wystarczy stracić przytomność aby się przekonać, że wówczas nie jest się w stanie nikt o niczym przekonać. Założenie o tym, że po śmierci się o czymkolwiek przekonamy zakłada już jakąkolwiek formę wiary w istnienie „nieśmiertelnej świadomości”. Istnieje całkiem racjonalne podejście, że po śmierci o niczym się nie przekonamy. Nawet jeżeli istnieje coś nieśmiertelnego jak duch, czy dusza, to dalej nie oznacza to, że o czymkolwiek, ktokolwiek się przekona.
Cytat:
dlatego może warto rozważyć w osobistym życiu tzw. "zakład Pascala".

Pytanie tylko „po co się zakładać”? Po co w ogóle bawić się w jakikolwiek hazard?

Cytat:
Ja jestem wierząca, praktykuję ( żyję już jako kobieta cały czas i na pewno nie mam passingu) a nigdy nie spotkałam się z niczym nieprzyjemnym od księży i ludzi, nikt mnie piekłem nie straszył.

Pytanie tylko czy dla Boga masz passing? ;)
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-12, 18:22   

LeVentDu Nord - Dlaczego Ty ciagle wyjezdzasz z ta tolerancja? Przeciez nie dyskutujemy tu o tym czy w starozytnosci byla tolerancja wobec homoseksualistow czy nie - dyskusja dotyczy tego skad u Zydow wzial sie zakaz penetracji w relacjach homoseksualnych - bo tylko ten rodzaj aktywnosci seksualnej miedzy mezczyznami byl zabroniony. Ten fragment mojej wypowiedzi ktory cytujesz wcale nie umiescilem po to zeby wykazac ze Zydzi byli tolerancyjni wobec pewnych przejawow homoseksualizmu ale po to zeby pokazac ze to nie homoseksualizm jako taki byl problemem dla Zydow - porownaj to z sytuacja pozniejsza i obecna - jesli samo zjawisko homoselksualizmu jest problemem dla jakiegos spoleczenstwa to wszelkie przejawy homoseksualizmu sa tepione - obecnie czesto wystarczy zeby 2 mezczyzn trzymalo sie za rece w miejscu publicznym zeby zostali pobici czy nawet zabici - jest tak poniewaz niektorzy uwazaja ze wszystkie przejawy homoseksualizmu sa zle', ze homoseksualizm jako taki jest zly. Zydzi jednak uwazali inaczej - dla nich problemem nie byl homoseksualizm jako taki - problemem byla penetracja mezczyzny przez mezczyzne poniewaz to gwalcilo prawo czystosci rytualnej- w takim sensie ze w przypadku pennetracji mezczyzny przez mezczyzne dochodzilo do pomieszania rodzajow, mezczyzna penetrowany przyjmowal role kobiety. Zydom nie chodzilo przy tym o to ze taka zamiana rol gwalci jakies prawo naturalne - nie znali pojecia prawa naturalnego w takim znaczenniu jak kosciol naucza obecnie - takie pojecie prawa naturalnego zostalo wprowadzonne przez stoikow. Taka zamiana rol gwalcila ich wlasne wyobrazenie porzadku swiata - a byl to porzadek w ktorym naczelna zasada bylo odroznienie sie od otaczajacych ludow po to aby sie z nimi nie zasymilowac. Pogwalceniem tego porzadku nie byl na przyklad homoseksualizm kobiet - bo stosunki seksualne miedzy kobietami nie mogly doprowadzic do pomieszania rodzajow. W Starym Testamencie nie ma zakazu kontaktow homoseksualnych miedzy kobietami. Powodem braku zakazu nie jest przy tym lekcewazenie roli kobiet w spoleczennstwie, nie przywiazaywanie uwagi do ich zachowann - o nie, gdy jakies zachownie kobiety gwalcilo zydowski porzadek swiata zakazywano tego kobietom surowo - zakaz zoofilii dotyczyl rowniez
kobiet.

List do Rzymian - tu czesc problemu z wlasciwym zrozumieniem zwiazana jest z tym co w starozytnosci uwazano za naturalne - czy chodzilo o jakieds odgornie ustalone przez Boga prawo naturalne czy tez o potoczne rozumienie tego slowa. Prawo naturalnne jest pojeciem filozoficznym wprowadzonym przez stoikow, obecne w kulturze greckiej i rzymskiej - ale tylko w srodowiskach uczonych a nie wsrod mas. Pojecie prawa naturalnego w takim sensie jak rozumiemy je obecnie nie bylo znane ani Zydom, ani tez spoleczenstwom Grecji czy Rzymu. Byly badania zrodel antycznych dotyczacych tego jak ogol starozytnych ludzi w Grecji i Rzymie rozumial pojecie 'naturalny, naturalne' Otoz z badan wynika ze naturalne bylo dla nich to co bylo powszenie akceptowane spolecznie, co bylo zwyczajowe dla kogos, co bylo powszechnnie praktykowane, co bylo uznawane za oczywiste. W takim wlasnie sensie wspolzycie miedzy kobieta i mezczyzna bylo zgodne z ich natura (bo wiekszosc tak postepowala, bo wiekszosc ludzi ma takie inklinacje); wspolzycie miedzy dwoma mezczyznami czy kobietami nie bylo zgodna z natura bo wiekszosc tego nie robi, nie ma takich potrzeb) Dzisiaj tez uzywamy slowa naturalny w takim samym znaczeniu - kiedy chcemy podkreslic ze cos jest lub nie jest typowe dla kogos. Nawet jesli Pawel uzywalby slowa natura w znaczenniu stoickim to zrodlem takiej inspiracji na pewno nie byla religia zydowska ani tym bardziej nauki Jezusa, ale wlasnie filozofia stoicka ktore pierwotne chrzescijansto potepialo jako poganska (ale tym niemniej przejelo czesc idei stoickich) Jest jednak dowod na to ze Pawel uzywal slowa natura w rozumieniu potocznym - czyli jako zespol cech typowych dla kogos - bo w innym miejscu okreslil dzialanie Boga takimi samymi slowami jak wtedy gdy w Liscie do Rzymian gdy mowil o zamianie wspolzycia zgodnego z natura na przeciwne naturze - czyli trzymajac sie logiki ze Pawel w Liscie do Rzymian mial na mysli prawo naturalne nalezalo by uznac w innym fragmenncie swoich listow dzialanie Boga uznal za sprzeczne z natura - a takie przypuszczenie jest przeciez absurdalne.

Okreslenie 'przeciw naturze' to w greckim oryginale 'para physin' Tego samego slowa Pawel uzywa w Liscie do Rzymian 11.24 Pawel uzywa tego samego slowa do opisania dzialania Boga ktory wszszczepil para physin (wbrew naturze?) dzika galez ktora sa poganie w uprawne dzewo oliwne ktorym sa Zydzi? Czyzby Pawlowi naprawde chodzilo o to ze Bog dzialal przeciwko prawu boskiemu ustanowionemu przez siebie samego? Absurdalne przypuszczenie jak wspomnialem wczesniej - Pawel musial rozumiec slowo 'para physin' zupelnie inaczej niz filozofowie stoiccy - rozumial je w taki sam sposob jak zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa Cesarstwa Rzymskiego - przeciw naturze znaczylo dla niego niezgodnie z tym co bylo powszecnnnie akceptowane, praktykowane oczekiwane. W takim wlasnie znaczeniu uzyl je mowiac o przeszczepieniu dzikiej galezi do drzewa uprawnego - bo to nie jest powszechaa praktyka.

Poza tym w tym samym fragmencie Listu do Rzymian w ktorym Pawel mowi o porzuceniu normalnego wspolzycia i zamienieniu go na wspolzycie z przedstawicielami tej samej plci nnie uzywa on zadnych slow sugerujacych ze w takim wspolzyciu jest cos nieetycznego, ze takie postepowanie jest zle samo w sobie - jednoczenie mowiac o innych czynach w tym samym liscie takich slow oznaczajacych cos nieetycznego uzywa. To chyba wskazuje najdobitniej ze wspolzycie miedzy przedstawicielami jednej plci nie traktuje jako zlo samo w sobie ale jako praktyke nieakceptowalna spolecznie.
 
 
southener
użytkownik

Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Punktów: 202
Posty: 1152
Wysłany: 2024-02-12, 20:31   

Co ciekawe: pojecie prawa naturalnego w ujeciu znanym nam z nauk dzisiejszych kosciolow chrzescijanskich zapoczatkowane przez stoikow zostalo rozwiniete przez sw Augustyna i to on jest do dzisiaj autorytetem w tym wzgledzie. Jesli jednak sie wglebimy w jego nauki to przekonamy sie ze niektore wartosci ktore on wyznawal trudno nam uznac za cos naprawde wartosciowego - np w jego ocenie zachowan seksualnych seks z prostytutka jest lepszy moralnie od seksu ze swoja zona jesli seks z zona nie prowadzi do prokreacji.
 
 
ElżbietaFromage
moderator
Ośmiornica z Wenus


Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: ona
Punktów: 186
Posty: 2533
Skąd: Nie-biegun
Wysłany: 2024-02-14, 18:58   

Patrząc na jego czyny, szczególnie te po nawróceniu, ciężko go nazwać również "świętym".
_________________
Izolacja, izolacja, kroplówka, cukierki…
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,72 sekundy. Zapytań do SQL: 10