Ogłoszenie 
UWAGA: strona
wolne-forum-transowe.pl
NIE ma nic wspólnego z niniejszym forum


NIE należy podawać tam swoich danych logowania ze strony:
transpomoc.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Brednie na Wikipedii
Autor Wiadomość
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 16:18   

Ponieważ to jest zagadnienie z genetyki, a w genetyce nadrzędną rolę grają geny (genotyp), a nie to, co widać, czyli fenotyp, czy czyjaś identyfikacja.
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 18:03   

remick76 napisał/a:
To nie geny widać oraz to nie geny mają osobowość i poczucie przynależności do danej płci.

Oczywiście, że nie, dlatego np. ma to znaczenie w psychologii, psychiatrii czy innych dziedzinach. Ale nie w genetyce, która z definicji jest nauką o genach.
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 18:32   

co xD
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-04, 18:38   

Poproszę o wskazanie źródła- właściwego aktu normatywnego (aktów normatywnych). :)
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 19:00   

Medycyna to potężna nauka obejmująca wiele dziedzin, z których każda dziedzina posługuje się pojęciami na swój własny sposób. I tak np. jak ciało trans mężczyzny trafi na stół w prosektorium, to anatomowie dalej będą określać go jako kobietę, ponieważ po "otwarciu" wszystko będzie jak u kobiety. I to, jak ten pan się identyfikował, nie ma znaczenia anatomicznego. Chyba że osobnik będzie po opkach, ale nawet wtedy anatom okiem wychwyci, że to nie jest naturalne, tylko "zrobione" ludzkimi rękami, bo w środku struktury i tak układają się jak u kobiety.
Na identycznej zasadzie jak z genetykami. "W medycynie nie istnieje pojęcie kobiety i mężczyzny". Arisa, ten wątek powinien mieć inną nazwę. Nie "Brednie na WIkipedii", tylko "Nie mam pojęcia, o czym mówię". xD

Podam inny przykład. W płucach istnieje coś takiego jak przestrzeń martwa. I oznacza ona coś kompletnie innego w zależności od tego, w jakiej dziedzinie siedzimy. Przestrzeń martwa czym innym będzie dla anatomów, a czym innym dla fizjologów.

Wytłumaczyłem, ale pewnie i tak "wiesz lepiej", jak zawsze. Życzę udanej kariery w medycynie i... prawie, bo na prawie chyba też się znasz lepiej niż Kicur.
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 19:17   

Arisa, czytaj ze zrozumieniem. Każda dziedzina medycyny ma własne pojęcia, nie zawsze znajdziesz pojęcia, które są stosowane identycznie w całej medycynie (jak np. właśnie płeć). A czym jest np. mężczyzna w ujęciu anatomicznym, źródło to choćby Anatomia Bochenka.
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 19:28   

Arisa napisał/a:
Więc podaj przykłady wraz z definicjami. W medycynie nie ma miejsca na rosyjską ruletkę - jeżeli jest jak mówisz - są wytyczne z definicjami i właśnie o nie proszę wraz z odnośnikami.

Sama sobie podałaś przykład w pierwszym poście. Pod kątem genetyki jako nauki, każda osoba pozbawiona chromosomu Y to kobieta. A jeśli to XY, to czy ma czy nie ma geny SRY... Genetycznie dalej to mężczyzna, tylko z delecją genu. Źródło: "Genetyka medyczna" od Jorde.

Arisa napisał/a:
Też odpowiedz mi na pytanie odnoszące się do Anny Kowalskiej powyżej.

"Anna Kowalska"? Wut.
Nie rozumiem, o co ci chodzi w tym momencie, ale ja temat generalnie zakończyłem i powiedziałem, co miałem powiedzieć. To, że ty dalej idziesz w swoje, to chyba całe forum się juz przyzwyczaiło. Baw się dalej w swoim matriksie. Nie piszę tych postów w sumie, żeby z tobą "dyskutować", bo dyskutuje się z osobami po pierwsze posiadającymi wiedzę, po drugie z osobami, które nie zjadły wszystkich rozumów tego świata, a raczej piszę to dla potomnych, którzy przeczytają kiedyś tam ten wątek.

Arisa napisał/a:
Co do bochenka - to mogę go zjeść. Czyli co innego w Polsce a co innego w UK?

W "Anatomii Graya" masz identycznie.
 
 
Ada75
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-04, 21:53   

Walka ratlerków pod dywanem.
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-04, 23:46   

Arisa napisał/a:
Śmiem się Hyacinth nie zgodzić gdyż w medycynie pojęcie mężczyzna i kobieta nie istnieje. Użyto słowa kobieta i mężczyzna, które mają definicję prawną.

Arisa napisał/a:
Kicur, nie wiem kogo prosisz o powyższe, ale ze swojej strony mogę powiedzieć, że ostatecznie i tak sąd decyduje kto jest kobietą a kto mężczyzną.


No to powiem, że żadna ustawa nie zawiera fragmentu "Mężczyzna jest to...", "Kobieta jest to..." - choć oczywiście tymi pojęciami posługuje się chociażby kodeks rodzinny i opiekuńczy i Kodeks pracy. W braku definicji legalnej, w świetle prawa dla ustalenia znaczenia tych pojęć należy sięgnąć do języka potocznego - np. przytaczając definicję słownikową.

Oczywiście poszczególne dziedziny wiedzy mogą na swoje potrzeby używać słów w znaczeniach odbiegających od języka prawnego, prawniczego lub potocznego, i nie jest to zabronione. :|
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2019-04-05, 07:37   

remick76 napisał/a:
Hyacinth, nie wiem czemu się uparłeś na tą genetykę i nie wiem czemu mówisz językiem skrajnej prawicy i TERFów - argumenty typu: "nie jesteś kobietą bo jesteś XY" są znane i nie ma sensu ich importować na forum :/

Przeczytaj jeszcze raz posty Hyacintha - ze zrozumieniem. On napisał Z PUNKTU WIDZENIA GENETYKI, a Ty piszesz jakbyś chciała udawać, że genetycznie nie jesteśmy tym, kim jesteśmy...
_________________
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2019-04-06, 05:21   

Arisa napisał/a:
Wendigo, ale czy Ty rozumiesz, że GENETYCZNIE osoby z CAIS są interseksualne?

Nie, nie rozumiem.

XY - mężczyzna
XX - kobieta
a wszystko inne jest po prostu pewnym błędem, bywa.

Cytat:
I mają tam powichrowane mówiąc delikatnie.

No, tu się zgadzamy i z resztą posta pod tym zdaniem też się zgadzam.
_________________
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-06, 11:33   

Arisa napisał/a:

To wygląda tak jakby lekarz mógł w dokumentacji medycznej wpisać Annie Kowalskiej (interseksualnej / transseksualnej, po korekcie danych), że jest osobnikiem męskim, mężczyzną lub samcem. Tak wpiszesz osobie mającej CAIS do dokumentacji - że jest jednym z powyższych Hyacinth?

W zależności od tego, o co by mnie poproszono, postąpiłbym inaczej. Gdyby to było zwykłe prowadzenie kartoteki, to chyba oczywiste, że pacjentka widniałaby w niej pod swoimi prawnymi danymi. Ale jeżeli poproszono by mnie o wystawienie diagnozy, to napisałbym dokładny kariotyp, a pod spodem wyjaśnienie "genetyczny mężczyzna z następującymi abberacjami chromosomowymi: >tu wymienione<".

remick76 napisał/a:
A XXY, XYY i wyższe warianty? Błędy, czy jednak ludzie?

Ogarnij się. Nikt nie powiedział, że ci ludzie są błędem, tylko że kombinacje inne od XY i XX są błędem.

Arisa napisał/a:
Czyli tu w odniesieniu do medycyny w tym samym znaczeniu i w tym samym kontekście mamy napisane, że jednak kobieta?

Tu nie ma tego samego kontekstu. Widzę "women", a nie "females". Angielska terminologia jest dokładniejsza pod tym względem od polskiej. W polskiej terminologii nie istnieje rozróżnienie między "sex" a "gender", zarówno w przypadku jednego, jak i drugiego używa się "kobieta" i "mężczyzna". Genetycy polscy w swoich pracach nie będą odnosić się do ludzi jako ich gender, bo gender nie leży w ramach ich prac, tylko geny (co od początku usiłuje ci się wyjaśnić...).

A jako że Arisa kocha anglojęzyczną Wikipedię, przeklejam:
"Complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) is a condition that results in the complete inability of the cell to respond to androgens.[1][2][3] As such, the insensitivity to androgens is only clinically significant when it occurs in genetic males (i.e. individuals with a Y chromosome, or more specifically, an SRY gene).[1] The unresponsiveness of the cell to the presence of androgenic hormones prevents the masculinization of male genitalia in the developing fetus, as well as the development of male secondary sexual characteristics at puberty, but does allow, without significant impairment, female genital and sexual development[3][4] in genetic males with the condition."
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-06, 12:19   

Jeszcze jedno: zacytowany z angielskiej Wikipedii tekst (ten o tym, że "up to 5% of women with CAIS do not have an AR mutation") ma odnośnik do następującego badania (jako tekstu źródłowego):
http://www.hormones.gr/22...d%E2%80%A6.html

a tam jak byk stoi:
"Androgen insensitivity syndromes probably represent the most common identifiable cause of male pseudohermaphroditism."
"The estimated prevalence of CAIS is about 1:20,000-64,000 male births."
"A recent retrospective study of 9 postpubertal individuals with CAIS suggests that these individuals enter puberty at an age closer to that of females."
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-06, 16:52   

Arisa, złość szkodzi urodzie ;-)
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-06, 17:01   

niestety, chyba nie przebił "like Trump" :mrgreen:
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2019-04-07, 04:20   

remick76 napisał/a:
Błędy, czy jednak ludzie?

A jedno drugie wyklucza? TS to też błąd, więc też jestem błędem ale mnie to w żaden sposób nie wartościuje (ani nikogo innego).
_________________
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-07, 08:26   

*łapie się za głowę*
*głowa wybucha*
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-07, 18:07   

Arisa napisał/a:
Takie określenia (wypowiedzi) lekarzy uważam za głupie

Genetyka to nie tylko specjalizacja lekarska. To też studia samodzielne. I jeszcze specjalność biologiczna, o ile się nie mylę. Ci wszyscy ludzie to są genetycy posługujący się terminologią swojej dziedziny. A nie tylko ci niedobrzy i wstrętni lekarze ;)
 
 
wendigo
użytkownik
TRU ts ;)


Tożsamość płciowa: m
Preferowany zaimek: on
Punktów: 1033
Posty: 10306
Wysłany: 2019-04-07, 22:47   

Arisa napisał/a:

Bo potem są sytuacje - przychodzi bezpłodna baba do genetyka na badanie i mówi
- Nie mogę zajść w ciążę i nie miesiączkuję
- Zrobimy kariotyp
- Wyniki: Anna Kowalska jest genetycznym mężczyzną (oczywiście większość tak nie wpisze... a wpisze"kariotyp męski 46,XY") W opisie wspomniane będzie o nieprawidłowości i prawdopodobnej niepłodności... Po prostu powyższy wpis przed nawiasem zwyczajnie byłby urągający jej godności. Poza tym zdiagnozowano, że Kowalska ma kariotyp męski i o to jest niepłodna, a nie zdiagnozowano, że jest mężczyzną. By być genetycznym mężczyzną zgodnie z regułami j. polskiego trzeba najpierw być mężczyzną. By być zielonym grzybem, trzeba najpierw być grzybem. To samo uważam o tym co napisano w artykule o Pułaskim - nawet po śmierci powinno się poszanować tą osobę i mówić o nim jak o mężczyźnie. Mimo, że jego to może już nie obchodzi?

Co Ty porównujesz, artykuł w gazecie do pacjentki u lekarza, no proszę Cię...
_________________
 
 
Sven
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-07, 23:06   

A głowa już dobrze, dziękuję. Bo nie czytałem tego, co się tu dzieje dalej, dlatego nie boli ;-)

Ostatnio zmieniony przez kicur 2019-04-07, 23:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Katarzyna
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-07, 23:30   

No ale. To jak trup lezy i widac że facet do tego genetycy potwierdzą że facet ....?... No ale jednak dla patologa to trup mężczyzny bo jak wiemy te milczą. :( i żaden psychiatra od niego się nie dowie że właśnie jutro miał rozpocząć hrt... No wiem Dick Swaab ten odnalazł różnice ale czy każdy patolog to bada? Czy jesteśmy tym za kogo się uważamy dopasowując to czego być nie powinno by czuć harmonię i stajemy się tym za kogo się uważamy w procentach stu? Kim właściwie jesteśmy?
 
 
kicur
moderator
GeekofJurisprudence


Tożsamość płciowa: m
Kim jesteś: ts
Preferowany zaimek: on
Punktów: 478
Posty: 3629
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-07, 23:52   

Trivia od Aristocata: HRT wpływa na skład kości. Dlatego potencjalnie, gdyby antropolodzy znaleźli ciało osoby trans po tranzycji, to na podstawie anatomii kości przyporządkowaliby je do osób jej płci biologicznej; jednak gdyby im wpadło do głowy przeprowadzić analizy składu, to mogliby dojśc do wniosku, że była to osoba po korekcie :)
_________________
Każdy królem może być,
Każdy własnym królem jest.


 
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-08, 01:47   

Arisa napisał/a:
Po tranzycji osoby zarówno trans jak i interseksualne - stają się interseksualne.

Nie można stać się interseksualnym, ponieważ interseksualizm to z definicji stan wrodzony i podpada pod niego wiele jednostek chorobowych i zaburzeń; wszystkie są wrodzone.
 
 
Hyacinth
[Usunięty]

Wysłany: 2019-04-08, 12:11   

Arisa napisał/a:
Co do stanu po leczeniu transseksualizmu - polecam przeczytać definicję "iatrogenic intersexuality"

Przeczytam. Trzymając się konsekwentnie Twojego sposobu działania i uznawania tego, co słuszne, a co nie --> poproszę oficjalne oświadczenie od WHO o tym, że transseksualiści na HRT stają się interseksualistami.

Arisa napisał/a:
ISNA napisał/a:

Każdy może sobie założyć stronę internetową i pisać na niej bzdury. Dla porównania polecam zajrzeć np. na stronę Jerzego Zięby albo Stop NOP ;)

Ja za to wklejam tu to, co na temat mówi twoja ulubiona anglojęzyczna Wikipedia:
"Intersex people are individuals born with any of several variations in sex characteristics including chromosomes, gonads, sex hormones, or genitals that, according to the UN Office of the High Commissioner for Human Rights, "do not fit the typical definitions for male or female bodies".[1][2] Such variations may involve genital ambiguity, and combinations of chromosomal genotype and sexual phenotype other than XY-male and XX-female."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 10