[Fallen_Angel]

Dość ciekawy artykuł moim zdaniem, w jaki sposób trans mężczyźni widzą seksizm po tranzycji: http://time.com/transgender-men-sexism/

[Armand]

Bardzo ciekawy artykuł.

[Sven]

A mnie martwi nie tyle agresja, co wszechobecna wśród mężczyzn bufonada.

A mnie martwi nie tyle agresja, co wszechobecna wśród mężczyzn bufonada.

[southener]

Jakos nie moge sie zgodzic z zawartym w artykule stwierdzeniem, ze seksualizacja kobiet jest przejawem seksizmu. Dla mnie wszelkie takie meskie 'swintuszenie' jest po prostu dowodem na roznice w funkcjonowaniu meskich i kobiecych mozgow - roznica jaka widzimy pod tym wzgledem wynika po prostu z wplywu testosteronu na mozg. Ja tez bylem po obu stronach i po rozpoczeciu terapii hormonalnej bylem wrecz porazony zmiana jaka u mnie zaszla. Wszesniej wszystkie zarty natury seksualnej, wszelkie dosadne slowa na temat seksu wypowiadane przez mezczyzn wydawaly mi sie po prostu obrzydliwe. Moja najwieksza obawa dotyczaca tranzycji byly wlasnie te wszystkie niewybredne slowa, ktorych mezczyzni uzywaja jedynie we wlasnym gronie. Balem sie tego, ze nie bede mogl tego zniesc, ze przebywanie w towarzystwie samych mezczyzn bedzie dla mnie olbrzymim stresem z powodu jezyka ktorego sie w takim gronie uzywa. Zaczalem brac testosteron i wkrotce, chyba juz w czasie pierwszego roku dostrzeglem jak sie zmienilem - gdy na silowni faceci zartowali na tematy seksualne to mi to zupelnie nie przeszkadzalo, tak samo jak oni bylem tym podekscytowany. Pamietam jak kiedys na ulicy szedlem za dwojka facetow rozmawiajacych o ostatniej nocy jednego z nich. Opowiadal jak wzial swoja kobiete rano, gdy ta jeszcze spala - specjalnie poszedlem dalej za nimi, zeby do konca wysluchac tej opowiesci - a jaki podniecony przy tym bylem. Od czasu mojego pierwszego zastrzyku minely lata i do dzisiaj taki samo przezywam te meskie pogaduchy o seksie, o kobietach, czy o facetach. Wlasnie o facetach - bo przeciez mezczyzni geje w taki sam sposob jak ich koledzy hetero opowiadaja sobie pikantne historyjki o swoich przygodach z facetami. Czy robiac tak sa seksistowscy wobec innych facetow? Czy mozna dyskryminowac swoja wlasna plec? Jakos pasywni geje nie obrazaja sie, gdy ich faceci uzywaja dosadnych slow na okreslenie stosunku seksualnego z nimi. Nie obrazaja sie, bo sami bedac facetami z mozgami, na ktore wplywa testosteron rozumieja z czego wynika potrzeba uzywania takiego, a nie innego slownictwa, rozumieja jaka frajde takie swintuszenie daje, jak pobudza wyobraznie. Kobiety stawiajac na pierwszym miejscu potrzebe bliskosci emocjonalnej nie rozumieja potrzeb facetow, nie rozumieja tego, ze uzywanie pewnych slow nie wynika z braku manier, ze jest za to naturalnym sposobem funkcjonowania mezczyzn (oczywiscie brakiem manier ze strony faceta byloby uzywanie tych slow w towarzystwie kobiet) Obecnie caly dyskurs publiczny jest zdominowany przez feministki, ktore raz po raz znajduja kolejne przyklady na seksiam panujacy w spoleczenstwie - nawet tam, gdzie prawdziwego seksizmu trudno sie dopatrzec. Nigdy nie byly w skorze facetow, wiec ich po prostu nie potrafia zrozumiec. Ich postrzeganie tej sprawy jest typowo kobiece i takie nieobiektywne postrzeganie sprawy probuja narzucic calemu spoleczenstwu - co moim zdaniem jest nie fair, wiecej tez jest przejawem seksizmu - bo jedna z plci chce narzucic calemu spoleczenstwu swoj odbior rzeczywistosci jako jedynie sluszny.

[Jenny]

[Sven]

Moim zdaniem należy odróżnić podniecanie się seksem od gwałcicielskiego gadania. W pierwszym nie ma nic złego, o ile osoba, z którą się o tym rozmawia czuje się z tym komfortowo, drugie jest przekraczaniem granic. Tak samo mężczyźni są bardziej agresywni w obyciu, często wyzwiska służą bardziej rozładowaniu napięcia albo lecą tak po prostu i to nic nie znaczy. Także z jednej strony zgodzę się, że niektóre kobiety niepotrzebnie panikują, z drugiej strony ta agresja czasem przekracza pewne granice, których nie powinno się przekraczać.

Moim zdaniem należy odróżnić podniecanie się seksem od gwałcicielskiego gadania. W pierwszym nie ma nic złego, o ile osoba, z którą się o tym rozmawia czuje się z tym komfortowo, drugie jest przekraczaniem granic. Tak samo mężczyźni są bardziej agresywni w obyciu, często wyzwiska służą bardziej rozładowaniu napięcia albo lecą tak po prostu i to nic nie znaczy. Także z jednej strony zgodzę się, że niektóre kobiety niepotrzebnie panikują, z drugiej strony ta agresja czasem przekracza pewne granice, których nie powinno się przekraczać.

[southener]

Jenny - nie sadze, ze te wszystkie pikantne gadki o seksie przeszkadzaly mi dlatego, ze dotyczyly grupy, do ktorej sie zaliczalem. Tak jak wspominalem przestalo mi to przeszkadzac juz w pierwszym roku na testosteronie. Zauwaz, ze wtedy wcale nie stalem sie zupelnie kims innym - tak samo jak przed hormonami czulem sie facetem, a patrzac od strony cielesnej tez bylem ta sama osoba co przed hormonami - mialem taka sama budowe na dole, wiec teoretycznie powinno mi przeszkadzac, gdy faceci bez ogrodek wspominali ta czesc ciala. Z mojej perspektywy wygladalo to jednak po prostu tak, ze moja tozsamosc pozostala taka sama (bo od wczesnego dziecinstwa mialem bardzo silne przekonanie o tym, ze jestem plci meskiej), moje cialo przez pierwszy rok hormonow tez pozostalo prawie takie samo - tym zas co sie bardzo zmienilo bylo podejscie do seksu - wzrost zainteresowania nim i zmiana sposobu odbierania spraw z nim zwiazanych - seks stal sie dla mnie czyms interesujacym sam w sobie, a nie jako dodatek do relacji uczuciowej. Przed rozpoczeciem terapii hormonalnej zarty o seksie dla mnie oznaczaly traktowanie kobiet jako przedmiotow do zabawy. Gdy jednak zmienily sie moje potrzeby uczuciowe, gdy przestalem sie koncentrowac przede wszystkim na uczuciach, gdy seks stal sie dla mnie tak samo wazny (o ile nie wazniejszy) - to wtedy przestalem postrzegac zarty seksualne i pikantne rozmowy o seksie jako cos zlego. Sposob przezywania seksu, ktory kiedys potepialem stal sie dla mnie codziennoscia, mysle o nim w sposob dosadny - niezaleznie od tego czy to ja bede na gorze czy na dole. Mysle, ze roznica miedzy kiedys a teraz polega na tym, ze obecnie seks postrzegam jako przyjemnosc jesli nawet nie towarzyszy temu uczucie. Nie postrzegam go jako czegos degradujacego osobe nawet wtedy gdy sie do tej osoby nic nie czuje oprocz pozadania seksualnego. Sam nie czulbym sie zle, gdyby mnie ktos potraktowal jako przedmiot zabawy jesli ta zabawa dala by mi przyjemnosc, jesli wyrazilbym na nia zgode. Nie czulbym sie zle gdyby jakas obca mi kobieta czy facet komentowali w mojej obecnosci szczegoly mojego wygladu - gdyby np jakas czesc mojego ciala ich ich podniecala.
Oczywiscie rozumiem potrzebe samocenzury mezczyzn, gdy ci znajda sie w towarzystwie kobiet. Poniewaz sam to kiedys przezywalem, wiec rozumiem jak czuja sie kobiety slyszac takie rozmowy. Sam bym nigdy takiej rozmowy nie prowadzil przy kobiecie. Wydaje mi sie tez, ze wiekszosc mezczyzn mowiac o przeleceniu kobiety ma w domysle zrobienie tego za jej zgoda. Mysla i mowia dosadnie o samej czynnosci, ale w domysle jest to seks za obopolna zgoda. Nie widze nic zlego w tym, ze faceci we wlasnym gronie mowia w ten sposob o jakiejs obcej im kobiecie, bo nie zakladam, ze chcieliby ja do seksu zmusic sila. Po prostu jesli im sie podoba to fantazjuja o niej. Jesli nie mowi sie otwarcie o uzyciu sily, o ignorowaniu jej zdania to zakladam, ze sa to po prostu fantazje o dobrowolnym seksie. Jednak tak jak mowilem - nie mozna prowadzic dosadnych rozmow na tematy seksualne w obecnosci kobiet, bo kobiety maja zupelnie inne potrzeby odnosnie seksu i mysle, ze prawie zawsze mylnie takie sytuacje interpretuja.

[Jenny]

southener, ok, łapię. Też nie widzę problemu w tym, że ktoś sobie pogada o prywatnych sprawach w języku, który mu odpowiada.
Ale problem zaczyna się kiedy nie są to już tylko prywatne sprawy, a obiektem rozmów stają się koleżanki w pracy.
Nagle zacząłeś tolerować traktowanie koleżanek jako obiekty seksualne?
Jeśli tak, to dlatego, że faceci wciągnęli Cię do swojego grona. Wcześniej mogło Cię irytować to, że nie jesteś z nimi.
Moim zdaniem hormony tu nie wpływają na nic. Pewne zachowania wynikają z norm społecznych, które w męskim świecie niestety są jakie są.
A złe zachowania trzeba tępić, a nie uzasadniać biologią. Inaczej wrócimy do średniowiecza.

[southener]

Wcale nie bylo tak ze jakas grupa mezczyzn wciagnela mnie do swojego grona i pod ich wplywem zaczalem inaczej patrzec na to jak sie mowi o seksie. Kontakty z plcia meska na poczatku tranzycji to przede wszystkim silownia - a tam chodzilem jedynie po to aby cwiczyc a nie wdawac sie w pogaduchy. Nikt tez z chlopakow jakos na tematy seksualne tam nie gadal - uslyszalem tam tylko raz komentarz o tresci seksualnej i dotyczyl on rzekomych upodoban homoseksualnych jakiegos faceta, nie dotyczyl zadnej kobiety. Na uczelni na kierunku wiekszosc stanowily kobiety, jakas 1/3 to mezczyzni - i znow na przerwach nikt nie rozmawial na tematy seksualne. W zadne grupy tez sie w tamtym czasie nie angazowalem, nawet nie mialem zadnych dobrych znajomych wsrod ludzi z ktorymi sie codziennie z racji nauki spotykalem. Po prostu sytuacja wygladala tak ze zylem sobie sam, nie nawiazywalem zadnych kontaktow towarzyskich - ludzie z ktorymi spotykalem sie na uczelni czy silowni nie byli w zaden sposob czescia mojego prywatnego zycia. Nie bylo tez tak ze nagle jakos zmienilo msie moje postrzeganie siebie w spoleczenstwie - to ze ludzie zaczeli mnie odbierac jako faceta nie spowodowalo jakichs zmian w moim postrzeganiu siebie samego czy innych ludzi. Dla mnie to wciaz byla ta sama rzeczywistosc - taka sama jak przed tranzycja. Tak jak przed tranzycja czulem sie facetem tak samo odbieralem siebie po rozpoczeciu terapii. Zmiana w podejsciu do spraw seksu nie wyniknela z jakichs nowych doswiadczen w tym wzgledzie, nie byla tez wynikiem zmiany srodowiska w ktorym sie obracalem - bo wciaz na codzien bylem sam bez grona znajomych z ktorymi mialbym ochote spedzac czas, bez osob ktore moglbym nazwac przyjaciolmi. Zadna grupa nie mogla wplynac na moj odbior rzeczywistosci bo do zadnej nie nalezalem - w sensie spotykania sie w czasie wolnym, wspolnego spedzania czasu, rozmow.
Zmiana w podejsciu do seksu pojawila sie bez zadnych przyczyn natury spolecznej - bo zadych zmian w swoim zyciu towarzyskim nie doswiadczylem. Na codzien funkcjonowalem w tym samym srodowisku co przed tranzycja wiec nikt nagle nie zaczal mnie traktowac jak genetycznego faceta, owszem zostalem w jakims tam stopniu zaakceptowany, ale nie na tyle aby np: koledzy z uczelni mogli sie czuc swobodnie rozmawiajac ze mna o seksie. W moim odczuciu zmiana podejscia do seksu wiazala sie jedynie z dzialaniem testosteronu.

Czy nagle zaczalem tolerowac traktowanie kolezanek z pracy jako obiektow seksualnych? Przede wszystkim zmienila sie moja definicja obiektu seksualnego. Jesli ktos zmusza kogos do czynow seksualnych, czy zmusza do sluchania rozmow o seksie to wtedy tak jest to traktowanie kogos jak obiektu seksualnego. Jesli jednak grupka facetow we wlasnym gronie dzieli sie swoimi fascynacjami to nikogo to przeciez nie krzywdzi - jesli nie wyjdzie to poza ta grupe mezczyzn. Wsrod tej zas grupy wszystkim taka sytuacja odpowiada wiec tez nie ma wsrod nich pokrzywdzonych. Co innego gdyby wsrod takiej grupy znalazla sie kobieta lub dobry znajomy kobiety o ktorej sie mowilo w grupie. Kilka razy slyszalem od kolegow ze puknal by taka a taka laske ale nigdy mi to nie przeszkadzalo. Co innego gdyby to byla osoba z ktora bylbym zwiazany. To mpo prostu zwykle fantazje seksualne i nie ma sie czym przejmowac - tak samo jak ja nie obrazilbym sie gdyby ktos traktowal mnie jako obiekt przyjemnosci - ja tez bym przeciez mogl tak samo takie wydarzenie potraktowac. Tu po prostu chodzi o zaspokojenie popedu seksualnego - dlatego nie mialbym nic przeciwko temu aby mnie ktos w takim celu uzyl - bo ja tez w tym samym czasie bym tak samo tej osoby uzywal. Geje jakos nie maja problemow z przypadkowym seksem bo wszyscy maja duzy poped seksualny i nikt sie nie obraza ze ktos ma na niego ochote. Kobiety majac mniejszy poped seksualny i wieksza potrzebe wiezi emocjonalnej nie rozumieja potrzeb mezczyzn i dramatyzuja przykladajac do tych spraw swoja wlasna miarke.

[Jenny]

southener, pogubiłam się już.
W pierwszym poście opisałeś sytuację ze swojego punktu widzenia, jak wydawało się, z praktyki. A teraz piszesz, że nie uczestniczych w takich męskich pogawędkach.

[southener]

Z praktyki o tyle ze slyszalem takie rozmowy, ze mnie raczej podniecaly, a nie jak wczesniej irytowaly. To jednak nie oznacza, ze w tym pierwszym roku na testosteronie nalezalem do jakiejs grupy facetow, ktora by takie rozmowy prowadzila, ze bylem aktywnym uczestnikiem takich rozmow. Nie mialem wtedy takiego odczucia, ze naleze do jakiej grupy, ze ta grupa mnie akceptuje jako faceta, Ja zawsze zajmowalem sie swoimi sprawami, a przy okazji zdarzylo mi sie slyszec takie rozmowy. Nie umiem tego jakos skladnie wytlumaczyc - to ze przy mnie takie rozmowy prowadzono nie oznaczalo, ze cos sie w moim towarzyskim zyciu zmienilo, ze mialem jakas grupe kolegow z ktora bym sie identyfikowal. Nadal zylem w takim samym swiecie jak przed tranzycja - jedyna roznica byla taka, ze bylem postrzegany jako facet przez tych, ktorzy mnie wczesniej nie znali. Jednak wiekszosc facetow z ktorymi spotykalem sie na codzien znala mnie z przed tranzycji wiec z tej racji nie bylem zbyt czestym sluchaczem pikantnych rozmow.

[Sven]

Cytat:

Tu po prostu chodzi o zaspokojenie popedu seksualnego - dlatego nie mialbym nic przeciwko temu aby mnie ktos w takim celu uzyl - bo ja tez w tym samym czasie bym tak samo tej osoby uzywal.

Mam te same przemyślenia, ale wcale nie z tranzycji, a z dojrzewania.

southener napisał/a:

Jesli jednak grupka facetow we wlasnym gronie dzieli sie swoimi fascynacjami to nikogo to przeciez nie krzywdzi

Kobiety przecież też tak robią. Ale może jak wyżej, ja zawsze miałem duży popęd. I miałem takie koleżanki.

Cytat:

Tu po prostu chodzi o zaspokojenie popedu seksualnego - dlatego nie mialbym nic przeciwko temu aby mnie ktos w takim celu uzyl - bo ja tez w tym samym czasie bym tak samo tej osoby uzywal.

Mam te same przemyślenia, ale wcale nie z tranzycji, a z dojrzewania.

southener napisał/a:

Jesli jednak grupka facetow we wlasnym gronie dzieli sie swoimi fascynacjami to nikogo to przeciez nie krzywdzi

Kobiety przecież też tak robią. Ale może jak wyżej, ja zawsze miałem duży popęd. I miałem takie koleżanki.

[southener]

Fakt, kobiety tez tak robia. Co wiecej, niektorym z nich zdarza sie z seksualnymi tekstami startowac do kolegow w pracy i zadnemu z facetow jakos nie przyjdzie do glowy, aby poskarzyc sie komus, ze sa napastowani seksualnie. Pewnie dlatego, ze czesto im sie to podoba, czy podnieca nawet, a jak jest im to niemile to tez zrozumieja takie kobiety, bo sami tez fantazjuja na temat obcych im kobiet. Sam bylem obiektem odzywek seksualnych w miejscu pracy, Kobietom tym nawet nie przyszlo do glowy ze robia cos zlego. Mnie to tez nie przeszkadzalo nawet wtedy gdy fantazja kobiety wydawala mi sie niesmaczna (bo odnosila sie do jakiegos jej fetyszu, ktorego nie podzielalem, bo powodowal u mnie lekki niesmak na mysl, ze moglbym to z kims robic).

[Sven]

A co sądzicie o czymś takim? [uwaga: TW i wulgarne]
https://www.youtube.com/watch?v=-e6abXmMqz4
https://www.youtube.com/watch?v=vSiGG3H2F7o
Czy takie "piękne" piosenki to posunięcie za daleko?

A co sądzicie o czymś takim? [uwaga: TW i wulgarne]
https://www.youtube.com/watch?v=-e6abXmMqz4
https://www.youtube.com/watch?v=vSiGG3H2F7o
Czy takie "piękne" piosenki to posunięcie za daleko?

[southener]

Sa pelne agresji, a to nie to samo co potrzeba seksu. Specjalisci twierdza, ze motywem gwaltu jest zawsze nienawisc i wywodzaca sie z niej agresja, a nie podniecenie seksualne. Tak wiec dla mnie sluchanie takich tekstow to nic przyjemnego. Nigdy bym czegos takiego z wlasnej woli nie sluchal.

[Sven]

Nie, o seksie nie są. Ale moim zdaniem takie rzeczy się chowa przed kobietami. Sadystyczny humor. Kontrowersyjnie agresywny. Coś takiego.

Nie, o seksie nie są. Ale moim zdaniem takie rzeczy się chowa przed kobietami. Sadystyczny humor. Kontrowersyjnie agresywny. Coś takiego.

[wendigo]

[Sven]

Z tym gwałcicielskim gadaniem oczywiście nie mam na myśli fantazjowania o seksie. Ale niektórzy mają takie gwałcicielskie podejście i faktycznie nadużywają innych seksualnie, kobiet, mężczyzn. Nie liczą się ze zdaniem drugiej osoby, uważają to za śmieszne jak ona cierpi, uważają, że może lepiej by się przymknęła (w czasie seksu), coś takiego. Mnie to osobiście... wzbudza to moją dużą niechęć. Ja generalnie rozumiem, że testosteron, libido, agresja, ale... wystarczy. Czasami w ogóle faceci nie wiedzą ile agresji to wystarczająco, nakręcają się w niej nawzajem, i robi się strasznie.

Ale nie uważam, że to kwestia seksizmu. Ani trochę.

Z tym gwałcicielskim gadaniem oczywiście nie mam na myśli fantazjowania o seksie. Ale niektórzy mają takie gwałcicielskie podejście i faktycznie nadużywają innych seksualnie, kobiet, mężczyzn. Nie liczą się ze zdaniem drugiej osoby, uważają to za śmieszne jak ona cierpi, uważają, że może lepiej by się przymknęła (w czasie seksu), coś takiego. Mnie to osobiście... wzbudza to moją dużą niechęć. Ja generalnie rozumiem, że testosteron, libido, agresja, ale... wystarczy. Czasami w ogóle faceci nie wiedzą ile agresji to wystarczająco, nakręcają się w niej nawzajem, i robi się strasznie.

Ale nie uważam, że to kwestia seksizmu. Ani trochę.

[Armand]

Hmmm... southener nie jestem pewien czy wiesz o czym jest artykuł...

Gdyby to było po prostu gadanie o seksie to przecież nie ma w tym nic złego. Ale z jakiegoś powodu nie zostało to zacytowane, więc mniemam, że nie to było zarzutem. Jakoś nie wierzę, że testosteron sprawia, że mężczyzna nagle MUSI kląć jak szewc i wyrażać się pogardliwie o kobietach, bo taka jest natura testosteronu. To jest raczej kwestia kulturowa. Wulgaryzmy są uważane za męskie, dlatego też tak ludzi razi jak kobieta przeklina, a mężczyzna nie musi się z tym kryć specjalnie. Do tego takie rozmowy to typowe przechwalanie i stroszenie piórek. Jak to by jedną i drugą wyjebał. Kwestia taka jak "czy tej kobiecie byłoby dobrze" jest drugorzędna. Chodzi o jebanie, a zwłaszcza o utrzymywanie o sobie opinii jako jebaki. Jak byłem gówniarzem i bardzo chciałem przynależeć do męskiego grona to też mi seksistowskie gadki imponowały, a nie brałem wtedy testo. Teraz jestem za stary na podobne chamstwo wobec innych, chociaż zdarza mi się kląć dosadnie. Być może teraz czujesz się z tym lepiej ponieważ jest to znak, że zostałeś zaakceptowany jako mężczyzna i jest to w jakiś sposób upajające.
Takoż jeden z uczestników wywiadu wspomniał, że te teksty są czasem przerażające. Więc można domniemywać, że nie chodzi ani o rozmowy o seksie jako takim, ani nawet o same wulgaryzmy, ale o np. fantazjowanie o gwałcie.

[southener]

Niezrozumienie wynika z tego jak o seksie rozmawia przecietny mezczyzna i przecietna kobieta. Kobietom wydaje sie, ze jak facet mowiac o seksie uzywa slow wulgarnych typu ze...wyj... itp to jest to wyrazem pogardy dla kobiety. Tymczasem przecietny facet uzywajac takich slow wcale nie odczuwa pogardy dla kobiet, a jedynie podniecenie. Tak to tez wygladalo w moim przypadku - przed testosteronem takie wulgarne slownictwo odbieralem jako wyraz pogardy dla osoby, jako traktowanie tej osoby jako obiekt seksualny. Gdy moje potrzeby seksualne sie zwiekszyly zmienilo sie tez moje podejscie do seksu - bycie obiektem seksualnym przestalo wydawac mi sie czyms zlym. Tak samo mnie taka sytuacja podnieca jak np: bycie w relacji, w ktorej jest uczucie. Pewnie wiec dlatego slownictwo, ktore jest wedlug niektorych nie do zaakceptowania mnie nie przeszkadza. Ci ktorzy maja mniejsze potrzeby seksualne bardziej nastawiaja sie na relacje, w ktorych dominuje uczucie i podmiotowe traktowanie drugiej osoby. Ci z wiekszymi potrzebami nie stronia od przygodnego seksu, gdzie kazda ze stron wie, ze to tylko seks wiec zadnej ze stron nie przeszkadza bycie obiektem seksualnym. Zauwazylem, ze kobiety majace wieksze potrzeby seksualne, takie ktore prostu zawsze musza kogos miec - nawet jesli jest to partner na jedna noc - tak samo chetnie jak mezczyzni swintusza.
Argument o kulturze osobistej zupelnie do mnie nie przemawia - po rozpoczeciu hormonow nadal bylem tym samym czlowiekiem - mialem taka sama przeszlosc, takie samo wychowanie, nie zmienilem tez towarzystwa na bardziej prostackie i wulgarne. Gdyby to bylo uwarunkowane wychowaniem to przeciez powinienem miec nadal te same standardy, bo przeciez nic sie w moim otoczeniu nie zmienilo. Nie zmienilem sie tez w innych aspektach swojego jezyka - rozmawiajac o sprawach innych niz seks nadal wyrazam sie w sposob kulturalny - tak samo jak kiedys. Gdyby zmiana mojego slownictwa zwiazanego z seksem byla wynikiem checi upodobnienia sie do mezczyzn, to na pewno zmienilbym tez swoj jezyk odnoszacy sie do innych dziedzin zycia. Tymczasem moj jezyk zmienil sie jedynie w dziedzinie na ktora ogromny wplyw ma testosteron. Wniosek wiec wydaje sie byc jeden - ze to wlasnie testosteron wplynal na zmiane postrzegania spraw seksu, a tym samym na jezyk, ktorego dla jego opisania uzywam. Co oczywiscie nie oznacza, ze przy innych uzywam wulgarnego jezyka. To o czym mowie to potrzeba uzywania takiego jezyka w mysleniu o seksie, we wlasnych fantazjach. Owszem jesli wiem, ze moj rozmowca tez ma podobne do mnie potrzeby, ze wlasciwie zrozumie moj styl to moge takiego jezyka przy nim uzyc. Generalnie jednak w towarzystwie innych nadal zachowuje sie kulturalnie mowiac o seksie. Jezyk jaki mnie odpowiada uzywam jedynie w myslach, w fantazjach seksualnych i w gronie osob co do ktorych wiem, ze tez maja tak samo jak ja.

[Freja]

[Jenny]

[Katarzyna]

Wy poważnie o tych facetach?

Wy poważnie o tych facetach?

[Freja]

[Sven]

[Freja]

[Sven]

[Armand]

Freja, co ma piernik do wiatraka?

Oczywiście że istnieje korelacja pomiędzy popędem i poziomem testo ale żeby łączyć to w jakiś sposób z przeklinaniem to już jest za daleko posunięta hipoteza.

Poza tym fakt że się nie ma nic przeciwko byciu postrzeganym jako obiekt seksualny jeszcze nikogo nie upoważnia do traktowania tak innych ludzi. Przecież świat nie działa na zasadzie "ja lubię jak mnie kłują szpilkami po jajkach, więc pewnie wszyscy inni też sobie życza być tak traktowani".

[Hyacinth]

[Freja]

[Ada75]

Gołowąs o posturze szczypiorku nie zabiera dziadka na kibolską ustawkę lub wymuszenie rozbójnicze tylko dlatego, że tam wymagają badań poziomu testosteronu.

Większej bzdury dawno nie słyszałam.

Gołowąs o posturze szczypiorku nie zabiera dziadka na kibolską ustawkę lub wymuszenie rozbójnicze tylko dlatego, że tam wymagają badań poziomu testosteronu.

Większej bzdury dawno nie słyszałam.

[southener]

W swoim zyciu bralem rozne dawki testosteronu, wiec z doswiadczenia wiem jak on wplywa na zainteresowanie seksem i sposob wyrazania sie o tych sprawach. To zreszta tez widac w czasie cyklu - jak tuz przed zastrzykiem poziom testosteronu mi spada to zainteresowanie seksem sie zmniejsza i przy tym dosc malym zainteresowaniu moje myslenie o seksie nie tylko jest rzadsze, ale tez takie bardziej cenzuralne. Wystarczy jednak, ze poziom testosteronu sie podniesie, a od razu moim fantazjom seksualnym zaczyna towarzyszyc bardziej pikantne slownictwo. Tak juz mam, nie zalezy to od mojego wychowania - bo nie mozna przeciez jednego dnia byc bardziej kulturalnym, a drugiego mniej. Toz dopiero bylby absurd. Zreszta pojecie kultury osobistej bardziej sie stosuje do sytuacji miedzyludzkich, do sposobu zachowania sie wzgledem innych, a nie do tego co ktos ma w myslach.

Wiekszosc kaemow jedzie na malych dawkach, ktore utrzymuja ten hormon w niskiej normie meskiej. Dotyczy to zwlaszcza kaemow z krajow anglosaskich, gdzie dawkowanie jest nizsze niz w Polsce. Nie zaskakuje mnie wiec to, ze kaem z zalinkowanego artykulu dziwi sie temu, ze faceci we wlasnym gronie rozmawiaja w sposob seksualny o kobietach. Sam zapewne nie doswiadczyl nigdy skutkow wysokiego testosteronu, wiec nie ma pojecia, ze takie ich zachowanie jest zdeterminowane biologia.

Gdybys Armandzie byl najpierw na normalnej, a potem wiekszej dawce testosteronu to bys zobaczyl roznice (czy w ogole jestes juz w trakcie terapii hormonalnej?) Nie wszyscy mezczyzni lubia swintuszyc - moze wlasnie ci, u ktorych testosteron jest wysoki robia to chetniej - bo bardziej sie seksem interesuja i sa bardziej sklonni do uprawiania go bez zaangazowania emocjonalnego.

Gdy faceci rozmawiaja w swoim wlasnym gronie to przeciez nie krzywdzi to kobiet. Dlaczego niby mieliby udawac jeden przed drugim, ze sa inni niz w rzeczywistosci? Mieliby sie stac niewolnikami zachcianek kobiet? Gdzie tu by byla rownosc plci. Rownosc jest przeciez wtedy, gdy obie plcie moga swobodnie wyrazac sie, maja mozliwosc ekspresji swojego ja. Granica tej ekspresji jest wolnosc drugiego czlowieka. Tak wiec nie dla pewnych odzywek w towarzystwie kobiet, ale jesli mezczyzni we wlasnym gronie mowia o tym, co im sprawia przyjemnosc to dlaczego ich za to pietnowac. Jakos nigdy nie slyszalem, aby ktos uwazal, ze kobiety sa seksistowskie, gdy w swoich rozmowach bardzo dosadnie wyrazaja sie o meskiej anatomii.

[Ada75]

To wcale nie jest śmieszne.

Agresja była zawsze, chęć współzawodnictwa była wpisana w kanon męskości. Nie ważne, czy ten szczypior szarpał się o ostatnią ławkę, czy dziadek popchnął kuracjusza w kolejce do stołówki, to było częścią samczej egzystencji. Dziś się to rozlewa, już nie tylko samce (a raczej część z nich), ale ogół ludzkiego gatunku opiera relacje społeczne na agresji, krzyku, rękoczynach...

To jest smutne, zatrważające, tu na forum również są tego przejawy.

To wcale nie jest śmieszne.

Agresja była zawsze, chęć współzawodnictwa była wpisana w kanon męskości. Nie ważne, czy ten szczypior szarpał się o ostatnią ławkę, czy dziadek popchnął kuracjusza w kolejce do stołówki, to było częścią samczej egzystencji. Dziś się to rozlewa, już nie tylko samce (a raczej część z nich), ale ogół ludzkiego gatunku opiera relacje społeczne na agresji, krzyku, rękoczynach...

To jest smutne, zatrważające, tu na forum również są tego przejawy.

[Armand]

Już o tym pisałem że nie chodzi o samo mówienie o seksie, nawet wulgarne, tylko o np. przyzwolenie na przemoc seksualną lub na pochwalanie takiego podejścia do kobiet jako potencjalnych obiektów do przemocowego traktowania.
Jak w przypadku reklamy Gillette, która wezwała do reagowania. Sporo mężczyzn poczuło się obrażonych nie wiadomo czemu. Może po prostu dlatego że się zachowanie części z nich skrytykowało
Nawet jeśli jest obiektywnie ch*nowe.

Nie robię tranzycji i nie biorę testo.

[southener]

Ja tez pisalem, ze odnosilem sie tylko do jednego aspektu zalinkowanego artykulu. Inne przejawy seksizmu opisane w artykule potepiam, natomiast dosadnych slow w odniesieniu do seksu uzywanych przez mezczyzn w obecnosci samych mezczyzn nie uwazam w ogole za przejaw seksizmu, czy za forme agresji wobec kobiet. Dla mnie jest to jedynie przejaw popedu seksualnego, ktory ma inna ekspresje niz w przypadku wiekszosci osobnikow posiadajacych zenski uklad hormonalny. Gdybym byl nadal takim osobnikiem, to tak samo jak Armand i nasze panie (ktore juz przeciez zaczely przyjmowac zenskie hormony) nie rozumialbym tego konkretnego zachowania mezczyzn, uwazalbym ze przejaw pogardy i agresj wobec kobiet. Ja jednak mialem mozliwosc zobaczenia tego zjawiska bedac po obu stronach - kiedys nie akceptowalem takiego zachowania uwazajac utozsamiajac je z pogarda i agresja - po przejsciu na druga strone w zachowniu tym widze jedynie wyraz popedu seksualnego, bo przygladajac sie swoim odczuciom jakie mam w trakcie pikantnych rozmow o seksie zadnej agresji czy pogardy w sobie nie zauwazylem.