To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Wolne Forum Transowe
transowe forum pomocowo-towarzyskie

jak się dogadać z sam/ym/ą sobą - Pomocy. Czy rok życia jako "ja" mógł być kłamstwem

dago - 2020-01-10, 08:21
Temat postu: Pomocy. Czy rok życia jako "ja" mógł być kłamstwem
Nie wchodziłam na to forum od dawna. Ale zrobiłam coś przez co nie mogę myśleć o nich innym. Nie wiem czy to dobre miejsce do pisania tego ale chciałam zostać anonimowa.

Ogólnie to od ponad roku jest w pełni świadoma kim jestem (binarna m/k)
Wczoraj w nocy postanowiłam wsiąść trochę amfetaminy od znajomego.
W pewnym momencie dorwała mnie ochota na seks chaty i porno.
Tutaj muszę się wrócić do okresu przed tranzycją. Wcześniej postrzegałam siebie jako crossdressera (niby normalny etap) leczy był tam tez motyw crossdressingu fetyszystycznego. Podniecało mnie bycie "kobietą" w seksie. Od czasu rozpoczęcia tranzycji i pełnej świadomości. Jakoś to wszystko odeszło. Nagle kobiece majtki stały się po prostu majtkami a kobiecoś przestała być czymś upokarzającym. Aż do wczoraj. Muszę tez dodać ze linie bdsm i bycie uległą.

Po amfetaminie wpadłam na pomysł ze zacznę czatować z kolesiami jako młoda "sissy slave" i pisałam mocno nacechowane fetyszystucznie rzeczy o noszeniu pasa cnoty czy byciu niewolnicą tego faceta. Najgorsze jest to ze bardzo mnie to podniecało. Trochę sobie wysyłaliśmy typowo fetyszystyczny sissy art-ów. Jeszcze się do tego dosyć wyzywająco ubrałam żeby czuć się bardziej zmysłowo.

Dzisiaj rano jedyne o czym jestem w stanie myśleć to to czy ja się nie myliłam z ta tranzycja? Może jestem fetyszystą? Boli mnie to strasznie. Bo żyje jako kobieta, jestem o krok od hormonów i wszystkich opinii... wizja detranzycji jest straszna! Nie chodzi o społeczeństwo czy rodzine tylko ja tego nie chce. Za nic w świecie. Nie chce wracać do tamtego życia. Nawet jak o tym pomyśle to dysforia mnie wgniata w ziemie. Bardzo się brzydzę tego co zrobiłam i siebie.

Proszę niech znajdzie się któraś, kto mi powie ze to nic złego ze tak może być i wcale to nie czyni mnie mniej trans. Chociaż lepiej by było po prostu wiedzieć prawdę...
POMOCY! :(

dago - 2020-01-10, 09:24

Jeśli była by na forum chociaż jedna z was która by chciała porozmawiać prywatnie byłam bym niezmiernie wdzięczna za odpowiedz.
Anonymous - 2020-01-10, 09:32

Czy masz dysforię?
dago - 2020-01-10, 09:42

Tak. Społeczną i tą dotycząca mojego ciała.
remick76 - 2020-01-10, 09:52

Wzięłaś amfetaminę, uważam że to co stało się potem było tego logiczną konsekwencją. Jeśli masz dysforię to raczej nie jesteś fetyszystą bo fetyszyści nie odczuwają dysforii płciowej, ani nie mają chęci trwałych zmian (tranzycja).
dago - 2020-01-10, 10:35

Teraz już się trochę uspokoiłam. Dalej jednak meczy mnie to ze rzeczy tak bliźniacze do fetyszyzmu transwesty mogą mi się podobać i mnie podniecać. Trochę nie wiem jak to wszystko traktować. Jako kink? Pozostałość z mojej przeszłości której się wstydzę? Nie wiem co o tym myśleć.

Jak mam to traktować? Wpadam już na głupie pomysły ze może moja transpłciowości i dysforia to tylko wyparcie. Trochę zalatuje freudem ale dawno nie byłam tak skonfudowana.

Armand - 2020-01-10, 10:37

To, że masz potrzeby erotyczne, bez względu na to jakie one są nie oznacza, że musisz detranzycjonowac. Ludzie mają różne upodobania bez względu na płeć czy tożsamość płciową. Skoro dobrze się czujesz jako kobieta to nie widze powodu do niepokoju o ten stan.
Anonymous - 2020-01-10, 10:47

Kobiety też mogą lubić seks czaty, pornografię itp. Jest takich kobiet wcale niemało.
Freja - 2020-01-10, 13:29

dago napisał/a:
Najgorsze jest to ze bardzo mnie to podniecało.

Ech... dawno temu przerabiałam etap, pt: "nie jestem godna, bo przecież mnie to podnieca" i wstydziłam się tego. A obecnie żałuję, że w większości właściwie przestało.

Więc, ech... wstań i "grzesz" więcej, jeżeli tylko masz taką możliwość i ochotę.

p.s. Bycie kobietą nie jest upokarzające :p

Freja - 2020-01-10, 13:32

dago napisał/a:
Dalej jednak meczy mnie to ze rzeczy tak bliźniacze do fetyszyzmu transwesty mogą mi się podobać i mnie podniecać. Trochę nie wiem jak to wszystko traktować. Jako kink? Pozostałość z mojej przeszłości której się wstydzę? Nie wiem co o tym myśleć

A to bycie TS stanowi jakąś "szczepionkę" na fetyszyzm?
Można być jednocześnie TS i posiadać fetyszową parafilię.

No i mam nadzieję, że po tej amfie to nie naszła cię aby ochota, żeby obejrzeć sobie jakiś mecz przy piwku, klnąc na patałachów? Bo wtedy to zostaje już tylko detranzycja ;)

Vichan - 2020-01-10, 16:14

Niektóre zdania są niezrozumiałe, nawet nie wiadomo czy piszesz o sobie czy o kimś. Czytając mój post weź więc to pod uwagę.

Jeżeli doszło do sytuacji, że czułaś się mężczyzną (nie wiem o co tu chodzi, zbyt niskiej jakości tekst) - proponowałabym zanim dokonasz czegoś nieodwracalnego, zrobienie testu z olanzapiną lub innymi lekami u psychiatry. Pozwoli określić, czy na lekach podobnie jak na narkotyku przestaniesz czuć dysforię.

Jeżeli jednak był to tylko zwykły seks to narko robią z mózgu papkę. Nie dziwne że ci od.... po to się zazwyczaj to bierze, aby mieć odlot i stracić kontakt z rzeczywistością.

Czemu mówię zwykły seks? Przeczy temu fetyszystyczność! - Oglądactwo i ekshibicjonizm są wg nowego ICD-11 przeciwskazaniami do diagnozy transseksualizmu. Istnieje też coś takiego jak transwestytyzm fetyszystyczny, oddzielnie od powyższych.

Zalecam dogłębną diagnostykę, bez zatajania tego faktu przed psychiatrą i psychologiem (jeden ma obowiązek zachować tajemnicę lekarską, drugi psychologiczną, skoro dragi były na własny użytek). Jeżeli boisz się konsekwencji wyżalenia się, możesz iść do innego specjalisty z tym problemem. Byle znał temat transseksualizmu.

Opisz poprawnie gramatycznie, co wtedy czułaś, czy dysforia była nadal obecna?

Cytat:
a kobiecoś[ć] przestała być czymś upokarzającym

Czyli wcześniej była czymś upokarzającym. Daje dużo do myślenia. Nigdy kobiecości nie odbierałam jako coś upokarzającego, nie wiem jak inni.

Anonymous - 2020-01-10, 21:47

WiktoriaJangmi napisał/a:
Ayashiiru napisał/a:
Jeżeli doszło do sytuacji, że czułaś się mężczyzną (nie wiem o co tu chodzi, zbyt niskiej jakości tekst) - proponowałabym zanim dokonasz czegoś nieodwracalnego, zrobienie testu z olanzapiną lub innymi lekami u psychiatry. Pozwoli określić, czy na lekach podobnie jak na narkotyku przestaniesz czuć dysforię.


tylko że na wiele narkotyków i używek działa właśnie tak że nie odczuwa się lub odczuwa się słabiej natywne emocje w tym dysforię.

Autorka wątku nie "nie odczuwała słabiej dysforii", tylko nazywała siebie sissy slave, chciała nosić pas cnoty i być czyjąś niewolnicą seksualną... Już o tym "upokorzeniu przez bycie kobietą" nie mówiąc. Bycie kobietą jest upokarzające? Z której strony? Dla mnie bycie kobietą było upokarzające, ale to dlatego, bo jestem trans facetem.

Autorce wątku polecam wizytę u psychologa. Nie nabijam się, naprawdę warto o tym z kimś porozmawiać. Od olanzapiny bym nie zaczynał, bo po pierwsze ona jest na psychozy, po drugie potrzeba czasu, by zaczęła działać na psychozy (tygodni), a po trzecie ma bardzo dużo ciężkich skutków ubocznych, np. silnie przybiera się na wadze i podnosi się cholesterol. Psychiatra raczej nie przepisze jej ot tak komuś tylko dlatego, bo gadał na porno czacie po dragach.

Freja - 2020-01-10, 22:21

A tak swoją drogą, przypomniało mi się, jak kiedyś zjarałam się, a później usiadłam pooglądać na YT jakiś tutorial kosmetyczny, tyle tylko, że laska przemawiała przy tym takim głosem, jakby nie opisywała kosmetyków, tylko składała propozycje erotyczne. Więc zmieniłam na inny kanał, ale ta druga laska gadała w równie erotyczny sposób.
- Aha! - Dotarło wtedy do mnie.
A innym razem, jak jaraliśmy z kumplem k/m-em, to gapiąc się na jego krocze, zaczęłam się nagle nakręcać, na jego penisa, o którym doskonale wiedziałam, że go tam go przecież wcale nie ma.

Zatem substancje zmieniające świadomość potrafią z nas wydobyć najdziwniejsze i często też najprymitywniejsze rzeczy.

A tak poza tym, to weź odpuść sobie spidy / twarde dragi.

Vichan - 2020-01-11, 00:51

OneLotusPetal, olanzapina to był tylko przykład. Pewnie są lepsze leki, ale zgadzam się, że należy zacząc od psychologa. Aczkolwiek, jak tutaj wykluczyć schizofrenię prostą lub paranoidalną, w której jedynym objawem dodatnim byłaby odwracalna pod wpływem leków samoidentyfikacja jako kobieta?

Freja napisał/a:
A tak poza tym, to weź odpuść sobie spidy / twarde dragi.

Myślę, że po tych przeżyciach autorka już sama wywaliła to g...

Z tekstu jednak rozumiem, że czucie, że bycie kobietą jest upokarzające, odbyło się nie na dragach.

Vichan - 2020-01-11, 03:47

Dodam jeszcze jedną uwagę, o której wcześniej nie pomyślałam i też inni nie napisali o tym wprost lub nie napisali w ogóle.

Istnieje takie zjawisko, szczególnie częste u "niedoświadczonych" łykaczy tego i owego, które nazywa się bad-trip. Może bowiem okazać się, że wszystko co pamiętasz z tego doświadczenia nie jest realne. Warto sprawdzić, czy tam gdzie twierdzisz, że byłaś - że faktycznie byłaś. Sprawdzić czy konto rzeczywiście istnieje, sprawdzić pocztę, czy są jakieś rejestracje na serwisy czatowe, kamerkowe itp. Czy są zapisy rozmów. Bowiem wszystko po narko mogło się dziać tylko w głowie (przez kilka godzin od zażycia, ale nie dni) i wtedy jest normalne, że ma się "schizy". W takim przypadku (trwanie tego przez kilka godzin a nie dni, nieistnienie kont i rozmów), można darować sobie wizytę u psychologa i więcej tego nie ruszać. O ile nigdy w życiu nie odczuwałaś (poza byciem ściśle na haju), że bycie kobietą jest poniżające.

Należy się ponadto zastanowić dlaczego wzięłaś te shity i jaki miałaś cel (depresja? Chęć zapomnienia o rzeczywistości?).

Anonymous - 2020-01-11, 04:13

Nie słyszałem nigdy o przypadku, żeby jedynym objawem schizofrenii było odmienne od stanu faktycznego poczucie płci. W zależności od typu schizofrenii objawy występują różnie, czasem tylko pozytywne lub tylko negatywne, ale wystąpienie tylko jednego objawu z jednej grupy to za mało, by postawić to rozpoznanie.

WiktoriaJangmi napisał/a:
Cytat:
Autorka wątku nie "nie odczuwała słabiej dysforii", tylko nazywała siebie sissy slave, chciała nosić pas cnoty i być czyjąś niewolnicą seksualną...


A czemu niby kobieta nie może mieć takiego fetyszu szczególnie że autorka jest przed HRT a testosteron jak wiadomo sprzyja fetyszom?

To jest akurat do sprawdzenia przez specjalistę, czy faktycznie jest to transseksualizm, a nie po prostu transwestytyzm fetyszystyczny (z tego co zrozumiałem, nie gadała jeszcze z żadnym transowym lekarzem i psychologiem) Tym bardziej jeśli taka osoba nie jest przekonana w stu procentach i zaczyna miec wątpliwości, czy na pewno jest to słuszne.

Jangmi napisał/a:
Po prostu pewnie autorka normalnie ma zbyt duża dysforię bo pewnie uważa że takie fetysze przeczą byciu ts a pod wpływem narkotyków puściły jej zahamowania.

Jangmi, znowu to robisz. Wmawiasz ludziom transseksualizm. Nie rób tego, bo nie masz pojęcia, jak jest naprawdę. Potem piszesz coś, że "wiele mk tak ma", ale kurcze, autorka wątku to nie "wiele mk". W taki sposób można kogoś namówić do zrobienia sobie krzywdy.

remick76 - 2020-01-11, 10:13

OneLotusPetal napisał/a:
z tego co zrozumiałem, nie gadała jeszcze z żadnym transowym lekarzem i psychologiem
No raczej źle zrozumiałeś, bo:
dago napisał/a:
Bo żyje jako kobieta, jestem o krok od hormonów i wszystkich opinii... wizja detranzycji jest straszna! Nie chodzi o społeczeństwo czy rodzine tylko ja tego nie chce. Za nic w świecie. Nie chce wracać do tamtego życia. Nawet jak o tym pomyśle to dysforia mnie wgniata w ziemie.
wątpliwości może mieć każdy, zwłaszcza że granica między fetyszem a TS bywa cienka, a oba zjawiska mogą współwystępować.
OneLotusPetal napisał/a:
Jangmi, znowu to robisz. Wmawiasz ludziom transseksualizm. Nie rób tego, bo nie masz pojęcia, jak jest naprawdę.
Jak ktoś ma samoświadomość, żyje rok jako kobieta, odczuwa dysforię i nie chce wracać do dawnego życia to najczęściej jest to transseksualizm. Gdybanie WiktoriiJangmi nie jest jakoś mniej uprawnione od twojego, takie jest moje zdanie.
Anonymous - 2020-01-11, 10:29

remick76 napisał/a:
OneLotusPetal napisał/a:
z tego co zrozumiałem, nie gadała jeszcze z żadnym transowym lekarzem i psychologiem
No raczej źle zrozumiałeś, bo:
dago napisał/a:
Bo żyje jako kobieta, jestem o krok od hormonów i wszystkich opinii...

No ja ten wpis właśnie rozumiem w ten sposób, że nie była jeszcze u lekarzy.

Remick76 napisał/a:
Jak ktoś ma samoświadomość, żyje rok jako kobieta, odczuwa dysforię i nie chce wracać do dawnego życia to najczęściej jest to transseksualizm. Gdybanie WiktoriiJangmi nie jest jakoś mniej uprawnione od twojego, takie jest moje zdanie.

Jangmi: Olej swoje obawy, jesteś mk, tak ma wiele osób! Go for it!
Hyacinth: Ten wyskok + masz obawy, lepiej porozmawiaj z psychologiem, bo nie warto ryzykować.
Remick: Gdybanie Jangmi nie jest mniej uprawnione od twojego.

[ciach]

remick76 - 2020-01-11, 10:36

Tak, też uważam że powinna szczerze porozmawiać ze specjalistą bo lepiej mieć jasność już teraz niż detranzycję po latach.
dago - 2020-01-11, 11:44

Jestem u Grabskiego... u niego się trochę czeka... opinie psychologiczną już mam za chwilę będę miała psychiatryczna jestem u progu hormonów.
wendigo - 2020-01-12, 21:07
Temat postu: Re: Pomocy. Czy rok życia jako "ja" mógł być kłams
dago napisał/a:
wpadłam na pomysł ze zacznę czatować z kolesiami jako młoda "sissy slave" i pisałam mocno nacechowane fetyszystucznie rzeczy o noszeniu pasa cnoty czy byciu niewolnicą tego faceta. Najgorsze jest to ze bardzo mnie to podniecało. Trochę sobie wysyłaliśmy typowo fetyszystyczny sissy art-ów. Jeszcze się do tego dosyć wyzywająco ubrałam żeby czuć się bardziej zmysłowo.

No i? Kobiety tego nie robią? Ja jakby generalnie... nie widzę nic w tym dziwnego :P są przecież kobiety uległe, pragnące być slave itp.

dago napisał/a:
Nie chodzi o społeczeństwo czy rodzine tylko ja tego nie chce. Za nic w świecie. Nie chce wracać do tamtego życia.

Jesteś binarną m/k, nie chcesz detranzycji za nic w świecie... więc skąd pomysł że nie jesteś ts?

dago napisał/a:
Bardzo się brzydzę tego co zrobiłam i siebie.

Nie widzę powodu żeby się tu czegoś brzydzić.

dago napisał/a:
Proszę niech znajdzie się któraś, kto mi powie ze to nic złego ze tak może być i wcale to nie czyni mnie mniej trans.

Jak wyżej - ja nie widzę w tym nic dziwnego, złego, ani czyniącego mniej trans, nawet nie wiem skąd taki pomysł :P

Ayashiiru napisał/a:
Przeczy temu fetyszystyczność! - Oglądactwo i ekshibicjonizm są wg nowego ICD-11 przeciwskazaniami do diagnozy transseksualizmu.

o.O
dziwne... ciekawe z jakiego powodu...

Anonymous - 2020-01-12, 21:39

Cytat:
dziwne... ciekawe z jakiego powodu


Bo transki Mk to z seksu mogą jedynie na różowych bąkach fruwać. Unosząc się nad umajoną łączką i wąchając stokrotki.

Vichan - 2020-01-13, 01:28

Ada75 napisał/a:
Cytat:
dziwne... ciekawe z jakiego powodu


Bo transki Mk to z seksu mogą jedynie na różowych bąkach fruwać. Unosząc się nad umajoną łączką i wąchając stokrotki.

Ado, nie zamierzam dyskutować z zapisami z ICD-11. Jest tam czarno na białym napisane, że parafilie wykluczają Gender Incongruence, zaś wśród parafii są wymienione między innymi te dwie. Jest tego więcej.

Wytyczne te napisał autorytet jakim jest WHO.
https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f90875286

Freja - 2020-01-13, 10:22

Ayashiiru napisał/a:
Ado, nie zamierzam dyskutować z zapisami z ICD-11. Jest tam czarno na białym napisane, że parafilie wykluczają Gender Incongruence
(...)
Wytyczne te napisał autorytet jakim jest WHO.

No to WHO właśnie wykluczyło z grona transseksualistek kilka osobiście mi znanych i będących już kilka-kilkanaście lat po SRS-ie lasek. Mnie z resztą też wykluczyło.

Niniejszym idę sobie zatem popłakać w parafilnym kąciku i powołać do życia ligę wykluczonych ;)p

Vichan - 2020-01-13, 18:35

No widzisz Frejo, teraz nie dadzo ci hormonuf :P Trzeba walczyć by były bez recetpy w Polsce.

A tak właściwie to dlaczego włączyli tam ekshibicjonizm? Pedofilię to można zrozumieć (dobrze że powiedzieli, że GI nie ma z nią nic wspólnego). Ale dlaczego podglądactwo czy ekshibicjonizm tam są jako wykluczenia?

Anonymous - 2020-01-13, 18:49

Bo ekshibicjonista miałby za łatwo. Zadarłby kiece i straszył.
Vichan - 2020-01-13, 18:51

Katarzyna napisał/a:
Bo ekshibicjonista miałby za łatwo. Zadarłby kiece i straszył.

A potem znając polskie realia - zabiliby lub zgwałciliby go. XD

wendigo - 2020-01-15, 02:13

Ada75 napisał/a:
Cytat:
dziwne... ciekawe z jakiego powodu


Bo transki Mk to z seksu mogą jedynie na różowych bąkach fruwać. Unosząc się nad umajoną łączką i wąchając stokrotki.

hehehe :D
Ale tak poważnie: przecież to absurd. Jak fetyszystyczność przeczy diagnozie ts? To jak kogoś podniecają powiedzmy lateksowe ciuszki (tzn. sex w lateksowym wdzianku), to nie może być ts? Albo jako ktoś lubi tylko jak jest związany? Czy Ayashiiru się po prostu nie do końca precyzyjnie wyraziła i chodziło tylko o traktowanie płci pożądanej jako fetyszu?
No przecież chyba nie ma ludzi co by nie mieli jakichś swoich smaczków :P no dobra, nie każda preferencja jest zaraz fetyszem ale...

Ayashiiru napisał/a:

A tak właściwie to dlaczego włączyli tam ekshibicjonizm? Pedofilię to można zrozumieć (dobrze że powiedzieli, że GI nie ma z nią nic wspólnego). Ale dlaczego podglądactwo czy ekshibicjonizm tam są jako wykluczenia?

Ekshibicjonizm może dlatego, że jak lubisz pokazywać swoje ciało, to chyba go jednak nie dość nienawidzisz :D ;)
A czemu niby pedofilię można zrozumieć? No GI nie ma z nią nic wspólnego i właśnie dlatego takie zaburzenia mogą się zapewne też przytrafić osobie transpłciowej.
A podglądactwa to też całkiem nie rozumiem.
A w ogóle gdzie jest ta lista? bo się nie mogę jakoś w tym podanym linku połapać :P

Vichan - 2020-01-16, 15:07

wendigo napisał/a:
A w ogóle gdzie jest ta lista? bo się nie mogę jakoś w tym podanym linku połapać :P

Kliknij te niebieskie kody po Excludes. Zobaczysz listę.

Alvena - 2020-11-03, 18:01

Vichan napisał/a:
Dodam jeszcze jedną uwagę, o której wcześniej nie pomyślałam i też inni nie napisali o tym wprost lub nie napisali w ogóle.

Istnieje takie zjawisko, szczególnie częste u "niedoświadczonych" łykaczy tego i owego, które nazywa się bad-trip. Może bowiem okazać się, że wszystko co pamiętasz z tego doświadczenia nie jest realne. Warto sprawdzić, czy tam gdzie twierdzisz, że byłaś - że faktycznie byłaś. Sprawdzić czy konto rzeczywiście istnieje, sprawdzić pocztę, czy są jakieś rejestracje na serwisy czatowe, kamerkowe itp. Czy są zapisy rozmów. Bowiem wszystko po narko mogło się dziać tylko w głowie (przez kilka godzin od zażycia, ale nie dni) i wtedy jest normalne, że ma się "schizy". W takim przypadku (trwanie tego przez kilka godzin a nie dni, nieistnienie kont i rozmów), można darować sobie wizytę u psychologa i więcej tego nie ruszać. O ile nigdy w życiu nie odczuwałaś (poza byciem ściśle na haju), że bycie kobietą jest poniżające.


co ty za głupoty gadasz? to nie jest bad trip.

to o czym piszesz, to haulucynacje. halucynacje ma się po deliriantach. amfetamina to nie deliriant. chociaż są haluny po stymulantach, ale to już u ostro uzależnionych osób, wtedy czasem im się coś przywiduje.

a "bad trip" odnosi się głównie do psychodelików i oznacza, że ktoś miał krzywą fazę, że ogarnęły go negatywne emocje.

Wild - 2020-11-04, 09:01

Vichan napisał/a:
Ada75 napisał/a:
Cytat:
dziwne... ciekawe z jakiego powodu


Bo transki Mk to z seksu mogą jedynie na różowych bąkach fruwać. Unosząc się nad umajoną łączką i wąchając stokrotki.

Ado, nie zamierzam dyskutować z zapisami z ICD-11. Jest tam czarno na białym napisane, że parafilie wykluczają Gender Incongruence, zaś wśród parafii są wymienione między innymi te dwie. Jest tego więcej.

Wytyczne te napisał autorytet jakim jest WHO.
https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f90875286


WHO jest autorytetem? :mrgreen:
To to samo co zmienia definicję pandemii?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group